L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[SimoTocca]

 

Mi interessa parecchio approfondire un argomento che viene spesso nominato in questa sezione dedicata all’ascolto degli impianti audio, l’ascolto in cieco.

Test nominato magari a ragione, oppure nominato senza conoscere i pregi e i difetti di questa metodologia scientifica nata per confrontare i risultati tenendo conto dell’effetto psicologico-emotivo dei partecipanti allo studio, escludendo il più possibile, cioè l’effetto Placebo (auto-suggestione) e/o misurandone gli effetti.

Non intendo essere troppo tecnico ma inizio con una cosa ovvia: test in cieco, vuol dire che i partecipanti non sono consapevoli di che cosa “stanno testando”, ed esprimono i loro giudizi (audiofili nel nostro caso) sulla base di quanto hanno sperimentato all’ascolto, senza suggestioni date da fattori diversi (convinzioni personali positive o negative su uno specifico marchio audio, cioè pregiudizi, o la grande fama di un marchio rispetto ad uno sconosciuto, ecc, ecc).

Il test “in cieco”, cioè con i soli partecipanti che non sanno cosa stanno testando ha presto dimostrato un grande limite: il conduttore del test, sapendo cosa sta facendo ascoltare, può a suo volta influenzare l’opinione degli ascoltatori con il linguaggio del corpo (sorriso, modo di parlare, ecc) per cui sarebbe bene che anche il dimostratore non sapesse cosa sta facendo suonare in quel momento,

In questo caso si tratterebbe di un test in doppio cieco, in cui sia i partecipanti sia chi fa il test, ignora cosa sta testando.

[SimoTocca]

Potrebbe essere utile questo Thread come riferimento per “tornarci sopra” tutte le volte che magari esce fuori una questione di ascolto che lo riguarda, in maniera da non appesantire discussioni specifiche (come quella sulla “trasparenza” dei DAC) e da riprendere il filo delle nostre precedenti conclusioni qui sopra.

Che ne dite? 

[one4seven]

Il migliore test in cieco lo raccontò @scroodge: Dopo aver scrupolosamente messo in fase il suo impianto, si accorse molto tempo dopo che la signora delle pulizie staccava e riattaccava le spine (ovviamente a caso) per attaccare l'aspirapolvere. Più o meno andò così in sintesi.

Ovviamente non notò nulla all'ascolto. 

Grande @scroodge, persona di rara onestà, nel raccontare questo episodio.

Quando ci ripenso ancora muoio dal ridere (ovviamente in senso benevolo, rido CON lui, e NON di lui). 

 

[SimoTocca]

Se da una parte il test in cieco, e meglio in doppio cieco, è una metodologia scientifica che ha determinato molti progressi in campo biomedico e ha dato inizio all’era della Evidence Based Medicine (Medicina basata su evidenze scientifiche, statisticamente  provate), dall’altra parte sono presto emersi alcuni limiti e alcuni punti a cui fare particolare attenzione affinché i risultati dello studio siano attendibili (nel nostro caso i giudizi degli ascoltatori siano attendibili).

Una particolare attenzione iniziale va fatta proprio sul “campione” di popolazione che si sceglie per lo studio, per molteplici motivi, sia per quanto riguarda il numero del campione scelto che per alcune caratteristiche personali che rendono il campione omogeneo o meno ai fini di  quello che voglio studiare.

Citavo altrove il famoso studio sulla memoria dell’acqua, la composizione cristallina dell’acqua sarebbe influenzabile a distanza dal solo pensiero dei partecipanti al test.

I risultati positivi, suggestivi perché dicevano che sì, era proprio così, la mente umana può a distanza influire sulla composizione dell’acqua (per dirla in parole semplici) sono stati pubblicati nel 2006…non un secolo fa dunque, e hanno fatto clamore.

Qui sotto l’abstract, il riassunto cioè dello studio

http://deanradin.blogspot.com/2006/10/effects-of-distant-intention-on-water.html

A distanza di anni ulteriori analisi avrebbero però dimostrato che lo studio aveva degli errori metodologici per cui i risultati tanto strombazzati …potrebbero essere sbagliati!

https://go.gale.com/ps/i.do?id=GALE|A500823292&sid=googleScholar&v=2.1&it=r&linkaccess=abs&issn=00223387&p=AONE&sw=w&userGroupName=anon~16da3338&aty=open-web-entry
 

[grisulea]

22 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

per cui sarebbe bene che anche il dimostratore non sapesse cosa sta facendo suonare in quel momento,

Non è bene è fondamentale.

[mozarteum]

Bisogna ascoltare a lungo la commutazione istantanea non serve a niente. Dopo un po’, come quando si odorano profumi in continuazione, non si capisce piu’ niente e pure la cipolla pare acqua di colonia

[SimoTocca]

@one4seven Bellissimo aneddoto… che mette in luce come chi si sente “sotto esame” in generale ha uno stato emotivo non neutrale e questo può inficiare, di per sè il risultato…

Potrei dirti una cosa analoga quando io, che ascolto spesso in cuffia e l’impianto ce l’ho sulla destra fuori vista, mi sono accorto dopo una manciata di secondi che avevo selezionato per ascoltare in streaming la stessa copertina di un album che credevo in HiRes 24/96 e invece era in formato 16/44.

Si parla di tre occasioni, in 12 mesi, quando ancora non avevo il “controllo di Audirvāna” sull’iPad, e si parla di tre album ben conosciuti da me …

Messomi comodo ad occhi chiusi e cuffia Stax in testa dopo pochi passaggi iniziali ho provato la sensazione che qualcosa non andasse nel suono… e mi sono dovuto alzare per controllare se la cuffia era nella presa giusta.. e sì lo era.. e riguardando tutto mi sono accorto che lo,schermo del computer mi segnalava file a 16/44 e non a 24/96! Tre volte su tre beccato l’errore dopo pochi secondi… ,a ovviamente la mia esperienza singola non fa testo.. non è statisticamente significativa cioè.

[PippoAngel]

4 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Messomi comodo ad occhi chiusi e cuffia Stax in testa dopo pochi passaggi iniziali ho provato la sensazione che qualcosa non andasse nel suono… e mi sono dovuto alzare per controllare se la cuffia era nella presa giusta..

In questo sei stato molto aiutato dal fatto di conoscere bene il tuo impianto ed il suono "atteso": un ascolto, con commutazione o meno, con un impianto / ambiente diversi è, secondo me, poco significativo (a meno che ci siano differenze eclatanti dovute ad apparecchi difettosi o posizionamenti evidentemente sbagliati)

[SimoTocca]

@mozarteum Sono come (quasi) sempre d’accordissimo con te… solo che fino a poco tempo fa non ne erano chiari i presupposti scientifici di quello che tu (giustamente) affermi…

E su questo (ricordamelo per favore!) ci ritorniamo sicuramente sopra!

P.S. Hai già preso i biglietti per Muti a Firenze con i Wiener o vai sul posto?😉)

@grisulea Questo vale, appunto, se il test è in doppio cieco… Non sempre è possibile, immaginati, per problemi tecnici dei test  audio…

Quando è possibile (per esempio ascolto random di file in 16/44 versus file 24/96) è ovviamente preferibile … Ma anche questo accorgimento, cioè di eseguire un test a doppio cieco, purtuttavia,  non garantisce che i risultati dello studio siano attendibili… 

 

[keres]

Si ha ragione Moz ascoltando con lunghe sessioni si capisce di più. Comunque se con l'ascolto in cieco non notiamo differenze, qualcosa pur significa, se non distinguiamo o addirittura preferiamo il dac da 500 euro piuttosto che quello da 15000 euro, magari ci sbagliamo, ma sicuramente non dovrebbero esserci i 14500 di differenza. 

Se ascoltiamo diffusori in cieco e' difficile non distinguere... 

[ilmisuratore]

20 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Bisogna ascoltare a lungo la commutazione istantanea non serve a niente.

La commutazione istantanea serve nel momento in cui si deve rilevare una differenza molto piccola

Diversamente non si riuscirebbe in quanto la memorizzazione di segnali complessi dura a malapena un paio di secondi

Ti faccio un esempio: con la commutazione veloce riesco a rilevare in cuffia in modo certo una differenza di ampiezza pari allo 0,1 dB dislocata su una banda in cui l'udito è molto sensibile [2khz--4khz] 

Se non si optasse per la commutazione veloce non si riuscirebbe mai in quanto dopo 3 secondi perdiamo il riferimento su cui poterci basare 

Dunque quando si prova bisogna anche adattare la migliore tipologia sul metodo

[captainsensible]

Beh, uno può discuterne quanto vuole, di fatto professionalmente i test in doppio cieco vengono usati normalmente nell'audio, e sono normati.

Non vanno bene? Meglio gli ascolti in salotto dopo la coda alla vaccinara ?

 

Va bene, tutto va bene, pur di essere contenti.

 

CS

[mozarteum]

5 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Hai già preso i biglietti per Muti a Firenze con i Wiener o vai sul posto?😉)

Certo, gia’ presi.

e vado anche a Vienna per sentirlo con la Chicago fra qualche giorno 

[Ggr]

La domanda è: meglio un doppio cieco, con tutti i limiti presunti o reali, o, ascolto, mi alzo, stacco/attacco  mi risiedo ( magari in una posizione un po diversa), cerco di ricordare cosa ho sentito prima, e faccio una valutazione?

Tutti i metodi sono perfettibili, ma ci sono comunque delle differenze...

[SimoTocca]

21 minuti fa, keres ha scritto:

Si ha ragione Moz

Concordo con te, ha ragione Moz, che un po’ esagerando (ma cogliendo l’essenza del discorso) dice che ad un certo punto non solo non si distingue più lo Chanel n 5 dall’acqua di colonia dozzinale, ma addirittura si confonde la colonia con la cipolla…

Ora, se per oggetti differenti in realtà si attivano circuiti neuronali che ci fanno cogliere la differenza (cipolla-colonia, sempre odore è ma stimola recettori diversi..oppure CocaCola-vino), per oggetti “analoghi” , simili o molto simili, il discorso si complica proprio a livello del nostro SNC.

Ma anche a questo poi ci arriviamo… citando studi scientifici recentissimi…

Andiamo però con ordine… e torniamo alle modalità con cui si effettua il test di ascolto in cieco o in doppio cieco.

[ilmisuratore]

24 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Tre volte su tre beccato l’errore dopo pochi secondi… ,a ovviamente la mia esperienza singola non fa testo.. non è statisticamente significativa cioè.

Guarda che è perfettamente possibile effettuare test in cieco circoscrivendo il solo ascoltatore con il relativo setup di riproduzione

Se si utilizza l'interfaccia plugin ABX del player Foobar è possibile

E' un applicazione ben fatta, e che consente di verificare se si riesce a casa propria a comprovare l'udibilità di ciò che si testa

E' sufficiente che si raggiunga un confidence level di almeno il 95%

[mozarteum]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La commutazione istantanea serve nel momento in cui si deve rilevare una differenza molto piccola

Si ma siccome il

fine e’ sentire bene (il cieco non va per misure ma per differenze udibili all’asxolto) e non la differenza sul frammento, l’ascolto prolungato e’ necessario.

Ad esempio da me con l’ascolto prolungato si capisce bene se sta suonando il cd player mbl o il muletto a parita’ di altri componenti.

Il pianoforte e’ piu’ nero e solido ad esempio e lo svolgimento del suono appare piu’ contrastato tonalmente. Se fai la commutazione immediata per pochi secondi questo si percepisce poco all’orecchio.

[SimoTocca]

11 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La commutazione istantanea serve nel momento in cui si deve rilevare una differenza molto piccola

Ed è proprio questo un pitfall, un inghippo, e lo è per il motivo che in maniera esattissima hai citato dopo… il punto però non riguarda solo la durata temporale massima di “memorizzare segnali complessi” come hai giustamente segnalato tu.

Il problema riguarda anche (ed è acquisizione scientifica più recente) il “confronto in sè” da due estrapolazioni della memoria a breve termine..

Comunque hai già centrato uno dei passaggi essenziali di cui si dovrà parlare..