L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Ggr]

Adesso, granosalis ha scritto:

Non la metterei in questi termini ma ricordo comunque che alla fine ascoltiamo con l'orecchio (fallace ed umano) e non con l'analizzatore di spetttro. Poi c'è la questione che di variabili in gioco che ce ne stanno tante, non tutte misurabili ma non faccio riferimento alle "energie negative" ne alle scie chimiche

Ma no. Fogurati se mi riferivo a te, che tra l'altro sei squisitamente chiaro e colloquiante. Era un doscorso in generale.

Ascoltiamo con le orecchie, ed è un ascolto soggettivo, che mai mi sognerei di mettere in dubbio. Ma nin possiamo ignorare quanto più fallaci e suggestionabile sia il nostro senso dell'udito, rispetto alla fredda scienza. 

[granosalis]

1 minuto fa, Ggr ha scritto:

Ma nin possiamo ignorare quanto più fallaci e suggestionabile sia il nostro senso dell'udito, rispetto alla fredda scienza. 

Su questo non posso che concordare. Tanto che spesso mi è balenata in testa l'idea di una formazione audiofila. Cosa intendo, una sorta di percorso, in grado di insegnare a percepire le differenze. Come posso dire, una guida al sentir bene, che non è solo questione di doti acustiche, ma di capacità del cervello di saper ascoltare. 

Non riesco a spiegarmi come vorrei, ma ti riporto un ricordo di quando ero piccolo ed il mio maestro di musica, ci faceva ascoltare la musica. he he già solo per questo direi che era un grande! ... ma non basta, ci stimolava all'ascolto nel tentativo di farci identificare tutti gli strumenti presenti in un brano e dove essi si trovassero. Come sarebbe bello parlare insieme del senso dell'udito e di come affinarlo, invece che di misure elettriche .... 

 

1 minuto fa, Ggr ha scritto:

Ma no. Fogurati se mi riferivo a te

Lo so, infatti anche io mi permetto di quotarti e di ragionare a vicenda sulle nostre parole, con grande stima naturalmente anche nei tuoi confronti. 

[granosalis]

14 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Assolutamente no

e perchè? 

[imaginator]

33 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Tom, avrei una domanda.

La mia è solo curiosità, non ho una risposta.
Supponiamo di avere un microfono stereo sul punto d'ascolto e di registrare un brano riprodotto da un sistema HiFi. Supponiamo inoltre di ripetere nuovamente questa operazione, ma ad ogni iterazione manderemo in play non il brano originale, ma la registrazione effettuata precedente. Supponiamo di reiterare l'esperimento un numero elevato di volte, diciamo ... 100. 
Domanda, la registrazione n.1 sarebbe sobrapponibile alla registrazione n.100?  

A dirla tutta neanche mandando lo stesso brano originale potrebbero essere perfettamente sovrapponibili.

[ilmisuratore]

9 minuti fa, granosalis ha scritto:

e perchè? 

Perchè la riproduzione di segnali audio comporta -anche- la produzione di componenti non lineari [rumore e distorsione] che acuiscono la loro ampiezza data dalla somma di numerose sovrapposizioni

Non era necessario menzionare nemmeno il microfono, anche se si rilevassero segnali da un output analogico di un DAC accadrebbe la medesima cosa con N sovrapposizioni

Salirebbe il rumore, salirebbe la distorsione ad ogni acquisizione e sovrapposizione delle componenti non lineari

Tutto questo non produrrebbe un risultato schematico in quanto alcune elettroniche possono dare maggiore agio alla formazione di componenti dalle quali scaturire intermodulazione

In questi casi la progressione delle alterazioni non lineari salirebbe con un numero minore di sovrapposizioni

[granosalis]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

In questi casi la progressione delle alterazioni non lineari salirebbe con un numero minore di sovrapposizioni

Quindi possiamo ragionevolmente affermare che effettuare una misura acustica in ambiente, per quanto precisa possa essere (microfono, posizionamento, scheda AD, etc), introduce elementi di varianza tali da non poterla considerare del tutto attendibile. Dico Bene? 

 

 

 

[ilmisuratore]

4 minuti fa, imaginator ha scritto:

A dirla tutta neanche mandando lo stesso brano originale potrebbero essere perfettamente sovrapponibili.

Le rilevazioni di tipo acustico allo stato naturale sono abbastanza poco sovrapponibili rispetto il segnale originale

Un esperimento simile l'ho fatto, ma non piazzando il microfono al centro

Ho le registrazioni in dual mono editate in stereo di un brano musicale su quello che esce dal diffuore SX e quello che esce dal diffusore DX 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, granosalis ha scritto:

Quindi possiamo ragionevolmente affermare che effettuare una misura acustica in ambiente, per quanto precisa possa essere (microfono, posizionamento, scheda AD, etc), introduce elementi di varianza tali da non poterla considerare del tutto attendibile. Dico Bene? 

Se ne fai una sola è attendibilissima, ma se operi con lo schema del tuo esempio diventerebbe un pastrocchio

Facendone una soltanto la parte lineare da quella non lineare viene separata in sufficienza per stabilire una determinata condizione

Poi è chiaro che se usi il microfono della mutua, il pre-mic della mutua e l'ADC della mutua le alterazioni diventano parte piu incisiva

[granosalis]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Se ne fai una sola è attendibilissima, ma se operi con lo schema del tuo esempio diventerebbe un pastrocchio

La progressione mi dice solo che un errore nel dominio del micro, se reiterato, può crescere fino ad arrivare al macro, ma sempre di errore si tratta.

Converrai che se l'errore non ci fosse, anche la centesima iterazione sarebbe uguale alla prima. 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, granosalis ha scritto:

Converrai che se l'errore non ci fosse, anche la centesima iterazione sarebbe uguale alla prima. 

Non viviamo in un mondo digitale, anche il digitale è *analogico* [vedi ad esempio la portante che determina il cambio di stato I/0] per cui se ci mettessimo ad acquisire o elaborare segnali digitali in cascata alla fine le alterazioni salgono anche li

Qualsiasi segnale di tipo audio contiene una parte non lineare, ad esempio il rumore termico delle elettroniche è sempre presente, il che lo rende imperfetto a prescindere

Ma bisogna distinguere l'udibilità della parte non lineare e quindi inserirla dentro una finestra che, a seconda delle grandezze, la possiamo considerare NON udibile, potenzialmente udibile e facilmente udibile

Il rumore termico con un magnitude di -75 dB [-120,15 dB su FFT da 64k] non è udibile se associato al segnale audio con ampiezza prossima allo 0dBFS

[loureediano]

Se si prende una foto e con una stampante facciamo un fotocopia e della fotocopia ne facciamo un'altra fotocopia e così via secondo te la centesima copia sarà identica alla prima?

[Berico]

26 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non era necessario menzionare nemmeno il microfono, anche se si rilevassero segnali da un output analogico di un DAC accadrebbe la medesima cosa con N sovrapposizioni

è il test che abbiamo fatto. 

[granosalis]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Il rumore termico con un magnitude di -75 dB [-120,15 dB su FFT da 64k] non è udibile

Come fai a dirlo, Sei stato sottoposto in maniera continuativa ad un segnale di quel tipo? E per inciso noi non ascoltiamo solo con le orecchie ma con tutto il corpo. Le parti molle, liquide del nostro corpo reagiscono e risuonano a frequenze che le nostre orecchie non posso ascoltare, così come le nostre ossa. 

 

Il gioco della registrazione reiterata serve solo a prendere coscienza con più facilità che, come hai tu stesso ammesso, l'errore c'è. 

 

E quando parli di: 

15 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se ne fai una sola è attendibilissima

esprimi una tua opinione, come quella di chiuque altro ascoltando una registrazione possa esprimere un parere, ma non hai alcun criterio scientifico in grado di determinare che una misura contenente errori sia significativa ed usabile. 

[ilmisuratore]

Adesso, loureediano ha scritto:

Se si prende una foto e con una stampante facciamo un fotocopia e della fotocopia ne facciamo un'altra fotocopia e così via secondo te la centesima copia sarà identica alla prima?

L'esempio è calzante

Anche in quel caso piu si va avanti con le copie e meno dettagli ci saranno

[Berico]

1 minuto fa, loureediano ha scritto:

Se si prende una foto e con una stampante facciamo un fotocopia e della fotocopia ne facciamo un'altra fotocopia e così via secondo te la centesima copia sarà identica alla prima?

Con grande probabilità no, ma perchè dovremmo farlo?

[granosalis]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

L'esempio è calzante

Anche in quel caso piu si va avanti con le copie e meno dettagli ci saranno

Affascinante.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, granosalis ha scritto:

Come fai a dirlo

Non lo dico io, basta studiare [ad esempio le JND e JDD di Moir]

[loureediano]

@Berico perché granosalis poneva la questione