L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

2 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma quello è un 808!!

Che figata!

Me lo regali?

A te si, che sei bravo e concreto 

[Stel1963]

3 ore fa, grisulea ha scritto:

Si vede che oltre a non leggere quello che si scrive non guardi nemmeno quello che posti.

Immagine da sito klipsch: lo vedi da te che da 190 a 70 hz i bassi non ci sono, cancellazione totale centrata a 105 hz. Come dicevo? A già che l'ambiente da ma anche toglie, ha tolto. Come divevo? A già che è una tromba da 80 hz e che forse ma forse in ambiente arriva a 60 con grande cu.. ed infatti li si ferma esttamente a 70, ci sta per una tromba da 80 hz circa, 70 non sono certo 45 che sono due terzi di ottava più in basso. Mancano insomma due ottave per intero quasi.

Seconda immagine, si vede un modo chiarissimo che la tromba fa gli 80 hz, attenzione, dice misura a 3 metri e quindi l'ambiente è influente molto, non sta suonando la tromba ma quella più l'ambiente. Ed infatti esattamente ad 80 hz precipita poi per cu... incontra un modo a 52 hz molto marcato che la fa risalire, poco, è l'ambiente non la tromba, basterebbe un decay per vedere che si tratta di muggito mmuuuuuu altro che tromba. Infatti la khorn ha lo stesso identico andamento ma più in alto, guarda un pò.

Terza immagine non si sa cosa sia, non certo la risposta ottenibile in ambiente dalle la scala. Di nuovo non ne hai centrata una. Sai disegnare una tromba? Sai usare hornresp? Sai fare i conti di quanto scende considerando lunghezza e  bocca?

Se non sei in grado non parlare. Quella tromba carica bene che vada gli 80 hz. L'ho quasi uguale ma dritta. Simulata, disegnata, costruita e misurata. Lo stesso identico risultato misurato che simulato in fase di disegno. identico. Non ho mai scritto che in ambiente non facciano meglio, ho scritto quelle che lei fa, quello che fa l'ambiente è un tiro al lotto e vale per tutti i diffusori, anche le roggerine possono scendere parecchio e le ho pure sentite quasi picchiare grazie ai modi dell'ambiente. Nulla c'entra col loro progetto. Ed infatti la prima misura che posti ha una cancellazione appena sotto i 200 e fino a 70 hz. Che me ne faccio dei 70 se non ho i 100, i 110, gli 80, i 90 ecc...

Ti faccio comunque notare che nella seconda immagine i 50 hz sono dieci db sotto i 150 mentre per chiamarli bassi in linea col resto dovrebbero stare alcuni db sopra, facciamo anche solo 3 ma melgio 5 db. In pratica a te sembra che scendano a 50 ma in pratica il livello a 50 è circa 20/40 volte sotto il livello che dovrebbero avere. In due parole non hanno i bassi, questo alle misure, all'ascolto idem ma tu sei libero di sentire quel che ti pare. Però carta canta.

Scusatemi ma vengo messo in mezzo.

Ultima, e poi basta.  L’ignora è di necessità! 
Io sono sempre lieto di ascoltare spiegazioni tecniche da chi sa di più e ci passa del tempo. Di casse ne ho avute tante ma proprio tante, da giovane, 40 anni fa, con le misere apparecchiature dell’epoca, carissime e ingombranti, ne ho anche misurate tante. Ma qui si sta davvero scadendo nel ridicolo, ed inoltre, come al solito, monopolizzando e distorcendo e disturbando 3d su altri argomenti. 
Per cosa? Perché un singolo individuo sostiene qualcosa di contrario all’esperienza di una marea di altre persone. 
Secondo te, @grisulea, dobbiamo accettare grafici dove in ambiente home abbiamo i 10hz pochi db sotto. 
Ma poi, quando si va a pigliare un apparecchio da un amico, si pubblica un grafico fatto 2 ore prima che contrasta con quanto dici, allora non va bene. 
Chiudiamola li, le La Scala e le Klipschhorn non hanno i bassi, ascoltiamo tutti delle cornette del telefono e i single ended non possono pilotare le trombe. E chi invece i bassi li sente e li misura, non capisce nulla. Siamo tutti degli idioti sbavanti, meno uno che sa tutto, ma manco lo fa per lavoro. Complimenti e tanti saluti. 

[Stel1963]

@moderatore.  ‘Ma non c’è manco l’”ignora” o simili su Melius! Come si fa a non ricevere più risposte da un utente, oppure proprio a non seguire più un 3d? 

[leonida]

4 ore fa, Dufay ha scritto:

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Questo è un altro discorso Giuseppe

Ognuno adotta un tipo di filosofia personale

Se volessero però potrebbero farli tutti identici

Aha ahaha ahaha ahahahah ahahah ahaha 

È il complotto dei progettisti e produttori di hi fi che avendo la perfezione a portata di misure per il loro  sporco tornaconto si mettono d'accordo e fanno tutti cose diverse 

Agata ahahahah ahahah.

Mi piace che ogni tanto ci delizi con queste chicche.

A proposito di a Mario questa cosa cioè che in quanto progettiista sta partecipando al grande inganno.

Ahaha ahaha

Mi hai evitato di rispondere più o meno allo stesso modo...

[ilmisuratore]

3 minuti fa, leonida ha scritto:

Mi hai evitato di rispondere più o meno allo stesso modo...

Idem 

[max]

4 ore fa, Melandri ha scritto:

Ovvio anche che questo esperimento non si fa, perché se si dimostra che un dac da 500 euro e un dac da 10000 euro sono indistinguibili chi produce o possiede il dac da 10mila euro non è contento della notizia. 

non si fa alla: ci vediamo a casa di o nel negozio xyz anche perchè assolutamente inadeguato a ''dimostrare'' qualcosa degno di menzione in termini statistici.....altro  discorso nel caso un progetto con studio preliminare,  analisi per  la scelta del campione, metologia, ecc. 

[paolosances]

@Stel1963 ti ho appena censito nella lista ignorati.

Prova a mandarmi un messaggio 

[leonida]

5 ore fa, Dufay ha scritto:

6 ore fa, leonida ha scritto:

Expand  

E ridaje.

La soluzione è dipingere di blu le ciabatte e attaccare patacchini in giro .

Nessuna motivazione mi spinge a tentare di modificare le tue convinzioni. 

Resta quindi  nella convinzione che io non vada oltre il dipingere di blu le ciabatte e l'attaccare pecette colorate qua e la.

 

 

 

 

[maxxx]

Ma la vogliamo ascoltare un po' di musica senza azzannarci per delle cose che con la musica c'entrano pure poco?

Ma lo vogliamo recuperare un po' di spirito del forum di, boh?, 12-15 anni fa? Quando di era appassionati curiosi, desiderosi di confrontarci con altri appassionati come noi per capire se stavamo prendendo un granchio o se avevamo sentito giusto... perché sì, una volta ci si permetteva anche di sbagliare, di cambiare idea, di ascoltare gli altri.

Non sopporto gli interventi, ma forse meglio dire il tono degli stessi, di @leonida, eppure Giuseppe è una miniera di informazioni, ricordo con sincero affetto dei suoi post sulle Sonus Faber nel vecchio Videohifi...quelli spirito lì vorrei rivedere, non interventi criptici ed ermetici stile quartine di Nostradamus.

Vedete, a casa mia si ascoltava con una coppia di Epicure 110 e un integrato Luxman, e io divoravo i vinili che con mio papà andavamo a comprare ...poi sono cresciuto e andavamo da Radio Resetti, a Trieste, ad ascoltare le casse strane, mi ricordo le Minima in pelle, e io sognavo quei suoni e gli oggetti che li riproducevano.

Poi al primo anno di università ho comprato il mio primo numero di Suono, e nel contempo mia mamma si è ammalata di tumore, e in pochi mesi l'ho persa. La musica e gli oggetti che la riproducono mi hanno aiutato a creare uno spazio mio, in cui il dolore di quei pochi mesi, e degli anni avanti, non poteva entrare.

Sono stato a sbavare su apparecchi, a leggere e rileggere prove e sedute d'ascolto, a sperimentare a casa con le 3/5a, poi con molti altri diffusori. Mi sono fatto il c... nel lavoro, e ora posso realizzare tutti quei sogni che avevo da ragazzo, e verificare tante cose che si dicevano e scrivevano.

Per lavoro uso i sensi, non ascolto ma assaggio e, ci crediate o no, mi pagano pure bene per farlo.

E ci crediate o no, ancora non c'è intelligenza artificiale o strumento in grado di fare quello che faccio io e gli altri come me ( ma ho timore che non manchi molto). 

Per cui concordo con @leonida quando pone l'uomo al centro dell'attenzione e non il suono in sé, inteso come variazione di pressione dell'aria, misurabile da un microfono per esempio. 

Nel mio caso, un GC, o una gas massa, o sistemi più complessi come un PTR-MS non possono predire se una cosa è migliore di un'altra, ma li riconosco sono n-mila volte più sensibili del mio naso. Però se ci sono delle molecole "cattive", responsabili di difetti, sono infallibili nel trovarle, e gli strumenti non hanno mai raffreddore, vacanze o giornate storte.

Io il mio impianto lo misuro, e in basso se misura bene suona bene, almeno questo è quello che è successo a me, nelle diverse case che ho cambiato.

Però per capire se l'impianto suona bene lo ascolto, non lo misuro.

E lo ascolto ad occhi chiusi perché mi piace così, ma sempre sapendo quello che suona, perché è un gioco e sono felice quando so che gira il platorello della mia Teac P2s, e suonano le MBL che ho desiderato tanto...poi se uno streamer e un altro paio di casse suonano uguali, amen, a me piace così.

E non crediate che non abbia gli strumenti per stabilire se e come i sensi siano fallaci e come usarli al meglio, perché ho quasi conseguito un dottorato in scienze sensoriali (mollato a pochi mesi per cambio azienda/vita)

Ecco, sto pippone per dire che forse un passino in direzione dell'altro andrebbe fatto...non cade la corona a nessuno.

 

 

[widemediaphotography]

10 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

 

MSB Technology sostiene pubblicamente sul proprio sito web Our Clock Technology "La riduzione del jitter migliora in modo udibile le prestazioni del DAC in modo lineare; non sembrano esserci rendimenti decrescenti."

A sostegno di quello che dichiara, MSB propone un analisi tecnica dei motivi per i quali questo sarebbe possibile.

Tuttavia, MSB non dimostra con misure quello che sostiene, ma neppure dichiara pubblicamente di aver dimostrato qualcosa.

Fin qui tutto lecito.

 

Saranno 15 anni che a livello di DAC, tranne  che per la capacità alle nuove codifiche e formati, che non si riescono ad avere salti significativi. Oltre il limite della dignitosità costruttiva,  tra un DAC cinese di 700 euro ed un Top dei TOP ( si ma quale... e alla fine solo  Top di prezzo) identifichiamo differenze solo alla 3 cifra significativa sui parametri più sensibili (fermo restando che ogni costruttore "colora" a piacere il suono...)

Qualche altro costruttore addirittura, contro ogni legge della fisica e del buon senso ritiene che la connessione ottica sia la migliore per connettere i propri DAC...

[widemediaphotography]

E' chiaro che ormai ci siamo incanalati in un vespaio dove si individuano contendenti armati di armi laser e altri armati di armi "spuntate" strettamente legate all'età anagrafica di quest'ultimi...

Ci sta chi continua a sostenere che se la possono "giocare", ma quando  sfidati a "singolar tenzone" il loro onore per magia svanisce!

[grisulea]

2 ore fa, Stel1963 ha scritto:

La Scala e le Klipschhorn non hanno i bassi,

La scala. Vai sulla klipsch community e vedrai le cose come stanno, ci sono decine di simulazioni della tromba. Della tromba non dell'ambiente in cui sono.

Non ho mai sostenuto che se a qualcuno piace qualcosa debba cambiarla, ti piacciono, mi fa piacere,  ma i numeri sono numeri e quelli che hai postato non sono altro che la conferma. Se hai finito gli argomenti non è necessario passare a fare la parte del capriccioso offeso. Certamente me ne rammarico e non era mia intenzione. Ma i fatti non cambiano.

 

 

 

[Mighty Quinn]

15 minuti fa, maxxx ha scritto:

per delle cose che con la musica c'entrano pure poco?

Tipo il master clock quindi. Magari.

15 minuti fa, maxxx ha scritto:

Ma lo vogliamo recuperare un po' di spirito del forum di, boh?, 12-15 anni fa?

No, molto meglio questo

15 minuti fa, maxxx ha scritto:

Quando di era appassionati curiosi

Cioè beati e beoti. Per carità. Mille volte meglio così.

15 minuti fa, maxxx ha scritto:

mi ricordo le Minima

Una larva di diffusore

15 minuti fa, maxxx ha scritto:

mia mamma si è ammalata di tumore, e in pochi mesi l'ho persa

Mi spiace molto. La musica ci aiuta anche nei momenti più bui. 

17 minuti fa, maxxx ha scritto:

se ci sono delle molecole "cattive", responsabili di difetti

Le peggiori sono quelle che invertono la fase a tradimento...

 

20 minuti fa, maxxx ha scritto:

forse un passino in direzione dell'altro andrebbe fatto...non cade la corona a nessuno.

Concordo

18 minuti fa, maxxx ha scritto:

suonano le MBL

Eccellenti

 

 

[maxxx]

@FabioSabbatini sei tremendo, o meglio 3mendo, come una volta il mio capo commentò un mio lavoro 

Te lo dico ovviamente con affetto e stima (non scherzo)

 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Le peggiori sono quelle che invertono la fase a tradimento...

[Stel1963]

@grisulea  ma certo. Ma poi quando inserisci correttamente una coppia di KH, ad angolo, aderente, e magari pure con la guarnizione, scendono dannatamente bene. Come dice @mariovalvola "sono immanenti". Si la sensazione e proprio quella, di immanenza, quando i bassi ci sono nella registrazione... certo che giocano tanto, anzi tantissimo, come dici, sull'ambiente... e sull'ampli. Nel mio attuale ambiente sono le uniche casse che suonino decentemente. Ma so benissimo che magari, fuori di li, suonano diverse e magari senza bassi, e con tanti ampli strillano. Vedi, tu hai perfettamente ragione a evidenziare dei problemi oggettivi ed esistenti, come @Bunker li ha evidenziati a livello elettrico. Avessi il soggiorno giusto, credo che avrei di nuovo delle MAgneplanar... o cercherei di farmi restauraredelle Apogee. O tante altre. Però è divertente giocare con i monotriodi di bassissima potenza e sentire veramente bene "lo stesso" A questo forse non vorrei rinunciare. MA siamo davvero fuori OT, dovremmo passare sul colonnello....

[Andrea Mori]

4 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Ecco le rilevazioni richieste insistentemente da Andrea Mori

Sono rilevazioni acquisite direttamente dallo stadio uscita del DAC Analog MSB, quindi non dall'uscita dell'amplificatore con il DAC collegato

Questo per evitare di peggiorare ulteriormente il SNR

Le acquisizioni sono di natura asincrona in quanto non è stato messo sotto il circuito dello stesso clock (ad esempio utilizzando l'input s/pdif) ma collegando un PC all'ingresso USB dell'apparecchio

Come stimolo è stato usato del rumore rosa, che si presta bene come segnale simile a quello musicale (a livello di conversione il rumore bianco/rosa eccita maggiormente le non linearità, piu, ad esempio, della musica classica) con basso fattore di cresta e fronti molto ripidi) 

Qui vediamo i due segnali in overlay senza ancora averli allineati, nonchè normalizzati a livello di gain

 

Qui sotto dopo l'allineamento e la normalizzazione in ampiezza

Qui la risposta in frequenza dopo averli allineati nel dominio del tempo  (piu avanti si vedrà di quanto si scostano)

Qui sotto la differenza della risposta in frequenza

Normalmente all'estremo banda superiore non ci dovrebbe essere quel roll-off, ma sono frutto di un oscillazione non lineare che si ripete nel tempo (lo noterete in molte riviste pure in quanto ci saranno grafici con il roll off al contrario, questa cosa fu anche segnalata ad MSB 

Qui sotto il delta della fase e del ritardo di gruppi

Qui si vede il segnale differenza per sottrazione del segnale speculare con fase assoluta invertita di 180°

La distribuzione degli errori 

Ed infine la Pk Metric, un algoritmo sviluppato che, in base al segnale differenza, fa una stima sui possibili livelli di udibilità

Qualsiasi domanda a disposizione

Finalmente abbiamo le misure.

Prima di passare alla verifica ed all'analisi sarebbe opportuno conoscere:

- informazioni sui due file (formato, data acquisizione e via dicendo)

- flusso rumore rosa utilizzato

- player utilizzato per inviare i dati all'USB del PC

- strumento di acquisizione

- informazioni sul campionamento (frequenza, risoluzione e via dicendo)

- livello di uscita del DAC durante l'acquisizione (Volt p-p o rms)

- identificazione dei file (clock base e Femto 33)

Per il momento mi viene in mente questo, in seguito potrebbero essere necessarie altre infomrzioni.

 

 

[Andrea Mori]

1 ora fa, maxxx ha scritto:

Però per capire se l'impianto suona bene lo ascolto, non lo misuro.

E lo ascolto ad occhi chiusi perché mi piace così, ma sempre sapendo quello che suona, perché è un gioco e sono felice quando so che gira il platorello della mia Teac P2s, e suonano le MBL che ho desiderato tanto...poi se uno streamer e un altro paio di casse suonano uguali, amen, a me piace così.

Su questo sono perfettamente d'accordo, perché anche per me il fine ultimo è quello di sedermi, chiudere gli occhi e farmi rapire dalla bellezza della musica che sto ascoltando, bellezza talvolta commovente.

Quando invece sto sviluppando qualcosa allora, gioco forza, l'ascolto diventa critico e la magia della musica passa inevitabilmente in secondo piano. Il che è abbastanza frustrante e faticoso perché mi perdo l'essenza dell'ascolto, la musica.