L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Max440]

1 minuto fa, FabioSabbatini ha scritto:

Ma soprattutto vedi quanto ci vanno in puzza

 

E ovviamente tentano di mandare in vacca i 3d dove si cerca di spiegare che certa roba è solo fuffa, a prescindere che costi 1 euro o 1 milione di euro 

[Max440]

1 minuto fa, FabioSabbatini ha scritto:

Non vorrai fare credere che qualcuno pensa che uno streamer possa suonare più o meno bene, non posso crederci 

Credici, credici... sim-sala-bim!

[magoturi]

Di ascolti in cieco in oltre 43 anni di hifi ne ho fatti ma quello che mi ha colpito di piu' e' stato nel Dicembre del 1993 presso la ditta Bruno di Catania quando ancora si occupava di hifi....

Ebbene: una coppia di coniugi avevano ricevuto in regalo un lettore cd Philips di prima generazione da parte di un parente che ne compro' uno di ultima generazione ed inoltre avevano ricevuto in eredita' un giradischi in ottime condizioni con parecchi vinili....a questo punto pensarono di completare l'impianto aggiungendo un buon ampli ed una coppia di diffusori da mettere su due colonne in marmo realizzate da lui.

All'epoca Bruno (nel sotterraneo) aveva una sorta di mixer che pilotava casse ed amplificatori con un enorme tendone che nascondeva questi ultimi (se non erro c'era scritto Bose poiche' il marchio americano lo aveva fornito per coprire i sistemi acoustmass e farglieli ascoltare in cieco, sistemi non presenti durante la prova poiche' probabilmente esauriti ma c'erano le prestigiose 901....), ad assistere alla prova eravamo in tanti tra cui un mio ex compagno di classe di cui ricordo soltanto il cognome (Piazza), il titolare, il commesso, la coppia di coniugi ed alcuni appassionati.

I signori portarono un cd di musica sinfonica regalatogli insieme al lettore che se non erro era il Philips cd 100 (non l'hanno portato poiche' erano convinti che suonavano tutti uguali) ed un paio ancora ce l'aveva il negozio.

Inizia la prova con tutti i diffusori da scaffale....circa 8 coppie anche se non le ricordo tutte ma c'erano le JBL, Esb, Rcf, Jm lab, Infinity e Castle ed altre due coppie di cui non ricordo ma tutte comunque di buona fascia.

Ebbene: gli amplis erano stati accessi poco dopo le 16 ed erano le 17:30 ed i diffusori chi piu' e chi meno avevano suonato.

La prova e' durata quasi un'ora ed alla fine i signori di comune accordo hanno trovato un ampli che suonava bene con tutti i diffusori, l'opinione era piuttosto diffusa tra i presenti e quindi scoprimmo la tenda per restringere il campo all'ampli per poi sceglierne i diffusori....fu allora che conobbi la serie alpha Sansui poiche' l'ampli prescelto e' stato l'alpha 607dr, lettore cd utilizzato Sony serie es

Gli altri contendenti erano: un Luxman, un Carver, un Cambridge, un Arcam, un Magnum, un Harman Kardon, un Marantz e un Denon di cui ricordo il modello (pma 1080R)...e' chiaro che ogni ampli primeggiava con una coppia specifica di diffusori e come versatilita' dopo il Sansui si e' distinto il Denon pma 1080R (campione come rapporto Q/P), il commesso poi (fan Harman Kardon) si passo' lo sfizio di commutarlo con le Bose 901 ed a volume elevato fece faville mentre con le piccoline non rendeva granche' se non appunto alzando molto il volume (il che non corrispondeva alle richieste dei signori sessantenni), il Carver era fuori produzione (cm 1090), gli altri non me li ricordo.....il Sansui gli piacque molto con le Castle a linea di trasmissione (e sostanzialmente ci trovo' un po' tutti d'accordo....).

SALVO. 

[Ggr]

Poter Scegliere senza guardare cosa sta suinando,  credo sia la forma più pura di scelta. Peccato che sia quasi impraticabile.

[scroodge]

@magoturi Perdona, ma da come la descrivi mi sembra più una prova "alla cieca" che un blind test.

Ad ogni permutazione diceva tipo: ora cambio ampli (senza specificare quale), giusto?

 

 

[Gall]

In queste discussioni, si sono messi insieme vari tipi di prove, provando diversi componenti, in impianti diversi e in gruppi di persone. Sinceramente non ho capito quale sia il target delle prove, se non avere una sorta di parere dai singoli quale sia il componente preferito tra le persone presenti all'ascolto.

A mio avviso, si deve premettere: che non tutti hanno la stessa sensibilità, da non intendersi come capacità uditiva, ma l'abitudine a focalizzare dei particolari ascoltando musica in modo da avere dei paletti guida, questi particolari non sono affini alla bellezza di un brano ma a suoni caratteristici che possono dare maggiori differenze.

Le prove andrebbero fatte su un impianto che si conosce e con brani noti all'audiofilo tester, allora sì sarebbe interessante e utile provare se l'audiofilo non vedendo l'oggetto della prova: un cavo, uno streamer, un dac, o anche un inversione di spina o altri fattori,  provasse a riconoscerlo avendo la possibilità di agire sul livello e sul punto del brano.

Una prova semplice comunque che eviti confusione assuefazione come dicevo: sentire la differenza tra un cavo noto e uno diverso, la fase diversa, o anche 2 DAC di livello confrontabili, ecc..

Molti qui presenti assicurano di riuscire a sentire con sicurezza le differenze, altri dicono che è tutta suggestione, in questa modalità senza discutere all'infinito sarebbe utile un confronto con @ilmisuratore per la parte metrologica che prima verifichi mediante misure se secondo lui le differenze siano udibili, e con uno esperto all'ascolto tipo @fabrizio o altri che effettuino l'audizione con il proprio metodo e provino a riconoscere le differenze.

[ascoltoebasta]

57 minuti fa, Gall ha scritto:

Le prove andrebbero fatte su un impianto che si conosce e con brani noti all'audiofilo tester,

Giusto,  e mi sembra il minimo accorgimento,io personalmente ho sempre e solo seguito questo metodo,per me non potrebbe essere che così dato che i confronti li ho fatti quasi esclusivamente per scegliere se acquistare o meno un componente che si sarebbe integrato nel mio impianto.

[captainsensible]

@ascoltoebasta mi sa che anche le pietre hanno capito come scegli lo stereo 

 

CS

[alexis]

@scroodge anzi alcuni, che non devo nominare, fanno ancora peggio.. :
il mio impianto è perfetto perchè lo DICO IO, LE MISURE e quindi La SCIENZA. 

😂😂😂

(non trovo l’omino che si rotola per terra)

 

9 ore fa, scroodge ha scritto:

Come nessuno può dire: so io come deve essere il suono giusto, e, se suona come dico io, allora quello è un ottimo impianto.

O meglio lo possono dire, e in questo forum almeno 3-4 ce ne sono, ma non è che, almeno con me, attacchino poi tanto. 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Gall ha scritto:

sarebbe utile un confronto con @ilmisuratore per la parte metrologica che prima verifichi mediante misure se secondo lui le differenze siano udibili, e con uno esperto all'ascolto tipo @fabrizio o altri che effettuino l'audizione con il proprio metodo e provino a riconoscere le differenze.

Diciamo che questo tipo di esperimenti li abbiamo effettuati centinaia di volte, direttamente come sostieni nel contesto dei proprietari

Al 100% quello che non stato rilevato alle misure non stato superato da qualsiasi persona si fosse sottoposta ad un test in cieco

Non è affatto una novità, è una cosa già nota, ma sarei pronto a ricominciare a divertirmi nel caso in cui qualche temerario pensasse che l'udito umano sia in grado di rendere fallace un accurata rilevazione strumentale che desse un esito negativo tra due oggetti per uso audio...pardon...uso audiofilo 

[fabrizio]

Salve,

quello che penso sui test  in cieco , quando riguardano l'audio o altri ambiti che ricadono nella sfera sensoriale , nei quali è prevista la partecipazione "attiva" del soggetto ed il possesso , da parte di questo, di adeguate capacità di discernimento l'ho già espresso : non li considero scientificamente attendibili .....a meno che l'obiettivo del test non riguardi appunto il valutare le abilità dei soggetti.

Non mi dilungo poi sulla necessità che, chi esegue e sovrintende all test , abbia pieno e tassativo  controllo sul sistema e sulle variabili che, se non considerate , ne condizionano fino a falsarli , gli esiti .

Ho già partecipato , in veste di soggetto, a test condotti da persone qualificate , per questo sono giunto alle conclusioni di cui sopra.

Meglio darsi un metodo, ascoltare , fare le proprie scelte senza la pretesa che queste siano universalmete accettate o siano vincolanti per chicchessia.

L'unico problema è che, nelle prove che facciamo , per come le facciamo,  l'oggetto che sciogliamo  non sempre è il più performante.

 

Saluti, Fabrizio

 

 

[magoturi]

@scroodge certo, lui ha detto: adesso proverò un ampli per volta senza dirvi qual'e', ovviamente i diffusori ce li avete a vista però segnate in questo block notes il numero dell'ampli che commutero' ed anche dei diffusori poiché sono a vista si ma anche loro numerati.

È stata scelta per ogni ampli la combinazione che piaceva di più e poi scelta quella che piaceva di più tra le otto, i scoprì che era il 607dr che, a quel punto, venne riascoltato con due / tre coppie di diffusori ma la scelta resto'  sulle Castle, scelta non facile poiché il 607dr rendeva bene un po' con tutte le combinazioni.

SALVO

[ilmisuratore]

10 minuti fa, fabrizio ha scritto:

..a meno che l'obiettivo del test non riguardi appunto il valutare le abilità dei soggetti

Non serve per valutare l'abilità del soggetto, i test in cieco servono per stabilire quando un fenomeno è udibile o meno

Solo qui nei forum di appassionati non viene considerato scientificamente valido, ma in ambito audio SERIO non c'è questa poca considerazione come la definisci

È un tuo parere, ma il mondo gira in modo diverso da come la pensi, nonché il modo con cui effettui le tue prove che per te possono essere esaustive, ma di fatto non possono esserlo

Un esempio: se si confrontassero due oggetti che alle misure risultano identici e successivamente li ascoltassi tu e affermassi che sono musicalmente diversi, saresti anche capace di considerare le misurazioni fallaci quando in realtà si dovrebbe effettuare un test in cieco ben fatto affinché tu dimostri che quello che percepisci alla vista degli occhi lo ripeti esattamente anche senza vederlo 

[Gall]

Si continua a far confusione, se si parla di gusti servono dei dati statistici omogenei.

Il mio commento riguardava la sensibilità e la capacità di alcuni di sentire piccole differenze che ad altri possono sembrare non distinguibili. Non dire cosa suona meglio.

Sappiamo che nel forum ci sono i cavo-scettici, dac-scettici, è così via …. Poi c’è chi riconosce una spina diversa, facciamo un confronto su cose semplici.

La mia proposta era una cosa elementare, l’ascoltatore comanda l’impianto, un secondo e magari un amico dell’ascoltatore come testimone dietro una tenda commutano i particolari da distinguere, solo due, da alternare è da riuscire a distinguere da parte dell’ascoltatore.

Faccio un esempio: 2 cavi di alimentazione che l’ascoltatore ritiene evidentemente distinguibili, si fanno misurare nei parametri fisici e poi si fanno suonare.

[granosalis]

47 minuti fa, Gall ha scritto:

Faccio un esempio: 2 cavi di alimentazione che l’ascoltatore ritiene evidentemente distinguibili, si fanno misurare nei parametri fisici e poi si fanno suonare.

E quali sarebbero questi parametri fisici? Dopo averli misurati saremo certi che non esista nessun altro parametro (oltre quelli misurati) che sia in grado di influenzare il risultato? 
Inoltre molti parametri come la conduttività elettrica o la conduttanza, sono funzione di variabili come la corrente in transito o la differenza di potenziale che a loro volta sono correlati alle elettroniche ed al sistema utilizzato. Astraendosi da questi, come si garantisce la veridicità delle misure? 
E se alcuni di questi parametri come la conduttanza fossero diversi tra due cavi, come faremmo a correlare le differenze alle misure con eventuali differenze all'ascolto? Quanto devono essere diverse le misure affinché si percepisca differenza? E se la differenza non si percepisce ma le misure sono diverse, i cavi sarebbero diversi o uguali? Le onde elettromagnetiche al momento della misura saranno confrontabili a quelle nel sistema di utilizzo? La temperatura? La velocità di propagazione? Il materiale? E l'isolante? Li prendiamo in considerazione? 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, granosalis ha scritto:

E quali sarebbero questi parametri fisici? Dopo averli misurati saremo certi che non esista nessun altro parametro (oltre quelli misurati)

L'operazione corretta da effettuare sarebbe questa: si prende un cavo A si inserisce nell'elettronica funzionante, e si acquisisce con strumento adatto il segnale analogico dallo stadio di uscita

Si ripete l'operazione con il cavo B 

Alla fine si ottengono due segnali relativi al cavo A e cavo B

Questi due segnali verranno analizzati affinché si possa valutare se differiscono, di quanto, in cosa e in quale parte del segnale provocano l'ipotetica differenza 

[ascoltoebasta]

Per me sarebbe meglio far semplici prove in cieco,e se i risultati son tali da aver certezza che le differenze non son distinguibili vuol dire che per quella persona un cavo vale l'altro,se invece ne riconosce sempre le caratteristiche è acclarato che quel soggetto ne avverte le differenze,e in entrambi i casi le misure potrebbero dare qualunque risultato,ma la realtà vera,per quell'ascoltatore,sarà il risultato del test,non delle misure.

[ilmisuratore]

29 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Per me sarebbe meglio far semplici prove in cieco,e se i risultati son tali da aver certezza che le differenze non son distinguibili vuol dire che per quella persona un cavo vale l'altro,se invece ne riconosce sempre le caratteristiche è acclarato che quel soggetto ne avverte le differenze,e in entrambi i casi le misure potrebbero dare qualunque risultato,ma la realtà vera,per quell'ascoltatore,sarà il risultato del test,non delle misure.

Le misure si effettuano anche per evitare perdite inutili di tempo negli ascolti

Se alle misure non cambia nulla, ovviamente nel contesto in cui sono impiegati gli oggetti da testare, imbarcarsi in un test in cieco è solo tempo perso