L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Melandri]

Un anno fa ho pubblicato questo post. Diciamo che la pietra lunare è il DAC da 10mila euro, il sasso quello da 500. 
 

 

girovagando in rete ho trovato questo scritto, non so di chi sia. Mi farebbe piacere avere i vostri commenti. 

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Ho il forstissimo sospetto che nell'audiofilia High End ci sia chi vende un sasso comune dicendo che si tratta di una pietra lunare, e facendolo pagare di conseguenza.

Se gli si chiede di dimostrare che non è un sasso, ribatte seccato che se io non capisco che viene dalla luna, il problema è mio.

Se gli chiedo di potrerlo analizzare, mi dice che le analisi non sono affidabili, e che mi devo fidare di quello che lui prova toccandolo con mano, e se io gli dico che non provo niente toccandolo quello mi risponde che è solo perché la mia mano non è ancora troppo sensibile e non sa riconoscere le pietre lunari da quelle comuni e mi dice che ci sono tante persone che ci riescono senza problemi. Però se io gli chiedo di farlo ad occhi bendati e senza sapere se è un sasso o una pietra lunare, allora non si può, perché in quel caso non si può giudicare.

Così tutti sono felici.

Chi compra il sasso comune pagandolo come se arrivasse dalla luna, sicuro di avere fatto un ottimo acquisto.

Gli amici dell'acquirente, che glielo invidiano e lo vedono esposto in una teca con il bigliettino "pietra lunare" e si convincono di quanto sia magnifico il reperto.

E più di tutti il venditore, che è riuscito a trovare uno che gli ha comprato un semplice sasso ad un prezzo esorbitante, permettendogli un legittimo ma inaspettato guadagno.

Ovvio che, se uno in un forum pone il problema se il sasso è o meno lunare, i suddetti si possano arrabbiare. L'acquirente, che farebbe la figura dello scemo e si ritroverebbe in mano qualcosa che non vale nulla; naturalmente il venditore, che perderebbe la possibilità di fare il colpo; magari anche gli amici, che stanno pensando o di comprare un sasso anche loro, o di rivenderlo.

Tutto questo è comprensibile.

Ma anche se tutti si sprecano in insulti e grida, il sasso non diventa una pietra lunare.

 

[ascoltoebasta]

2 ore fa, scroodge ha scritto:

Ha molto più senso passare un pomeriggio fra amici e fermarsi al mi piace-non mi piace.

E' davvero una banalità verificare se si attribuiscono sempre al medesimo componente certe caratteristiche e se ciò accade sempre è acclarato il fatto che dette differenze si percepiscono nettamente,non facciamone un trattato del riuscire a riconoscere differenze. A me è accaduto sempre con DAC,cavi etc fra cui fin da subito avevo avvertito differenze per me udibilissime,vero è che nella stragrande maggioranza dei casi non ho neanche iniziato i confronti in cieco perchè non udivo differenze e quindi,in quei casi è davvero meglio ascoltar musica anzichè perder tempo.

[ascoltoebasta]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Ad esempio senza un protocollo di randomizzazione può accadere che, anche se in cieco, l'ascoltatore si aspetta che al prossimo cambio ci sarà l'altro oggetto da confrontare, e cosi via per tutte le prove a seguire

Infatti proprio per questo anche nell'ultima prova effettuata tra Carbon coax e Coffee coax in 11 cambi, per 4 o 5 volte consecutivamente la persona addetta al cambio cavi,non aveva cambiato cavo,il risultato fu che per l'esatto numero consecutivo di volte  fu trascritta sul foglio la medesima descrizione del suono  nelle sue caratteristiche,questo accade perchè quando per una persona le differenze sono udibili, le sente.

[mikefr]

7 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

questo accade perchè quando per una persona le differenze sono udibili, le sente.

Ed invece quando non ci sono e le sente lo stesso,come la mettiamo?E te ne posso raccontare a bizzeffe............

[ilmisuratore]

8 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Carbon coax e Coffee

Cosa e quali differenze così vaste da poter essere rilevate in cieco possono causare due buoni cavi digitali?

C'è qualcosa che non torna

Se ricordi hai partecipato ad un test che abbiamo condotto qui sul forum sulla distorsione dei DAC, hai partecipato e non hai rilevato sostanziali differenze tra due condizioni che rispetto all'esempio dei cavi digitali si possono definire abnormi

Certo che se tra due coax digitali dovessero cambiare le misure oltre quanto è stato introdotto per la prova DAC sarebbe veramente qualcosa di eclatante e in particolar modo sorprendente 

P.s ma poi giusto con il DAC lector che ha un ricevitore digitale con una struttura di recloking capace di metabolizzare variazioni importanti del jitter ...mah

[Membro_0023]

9 ore fa, Melandri ha scritto:

non sono quì (scritto con l’accento per adeguarmi al livello locale dell’italiano) per litigare con persone sgarbate e frustrate. 

e tu saresti quello garbato, dopo un simile apprezzamento? Un vero signore, complimenti

[alexis]

Solo una mente espressamente semplice e  moderatamente pirla può pensare di ingabbiare rigidamente in uno schema di misure esperienze percettive e sensoriali quindi legate anche al gusto, all’esperienza, al volubile eccetera.. sarebbe come usare la tabella RAL dell’imbianchino per giudicare un Tintoretto, o un metro da sarta per misurare l’avvenenza di una Naomi Campbell, o un acidimetro per misurare un piatto di Bottura eccetera eccetera eccetera.

Le misure servono ad altro.. in sede di progetto e in fase di realizzazione.. a garantire il range di correttezza elettroacustica di un sistema..

ma non certo a certificare la correttezza percettiva di un appassionato di musica.. 

🤓🤓

 

[scroodge]

9 ore fa, Melandri ha scritto:

non sono quì (scritto con l’accento per adeguarmi al livello locale dell’italiano) per litigare con persone sgarbate e frustrate. 

Così parlò quello che scrisse altroché in luogo di altro che..... nello stesso post in cui criticava, per altro, l'italiano di un altro forumer...

[ascoltoebasta]

1 ora fa, mikefr ha scritto:

Ed invece quando non ci sono e le sente lo stesso,come la mettiamo?E te ne posso raccontare a bizzeffe............

Quello è un altro discorso,ma stai pur tranquillo che queste persone se facessero diverse prove in cieco con alternanza casuale dei componenti,i risultati dimostrerebbe la realtà,ovvero la non corrispondenza delle impressioni d'ascolto sempre riguardanti il medesimo componente in prova,ma ad cazzum.

[ascoltoebasta]

38 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Cosa e quali differenze così vaste da poter essere rilevate in cieco possono causare due buoni cavi digitali?

Le differenze nel mio impianto e per me,e sopratutto in brani complessi,con parecchi stumenti e che conosco benissimo hanno un deciso e diverso equilibrio tra le frequenze oltre che una maggior veridicità degli strumenti,il decadimento delle note,separazione degli strumenti,che si traduce in diversa ariosità e tridimensionalità, che porta il Coffee a far alzare maggiormente il volume e sentir sempre benissimo a differenza del Carbon, essendo inferiore su tutto lo spettro e privilegiando maggiormente la gamma bassa,ancor meglio il Diamond (che poi ho acquistato,sempre usato) anche se le differenze rispetto al Coffee sono decisamente inferiori che tra Carbon e Coffee.

[fabrizio]

17 ore fa, scroodge ha scritto:

Con che "modalità"?

Con quella che mi è funzionale rispetto all' obbiettivo di ciò che ci si è prefissi quando vi è la necessità di effettuare uno studio che comprenda l'uso di un blind test.

Non vi è, per i nostri scopi, in ambito audio,  UNA modalità di scelta di apparecchi o di individui (tester).

Le modalità sono infinite.

Dipende da quello che nel mondo scientifico si chiama "disegno della ricerca".

Salve, 

Perché non ci diamo come obiettivo : verificare se un DAC da 200 suona come uno da 20.000 , così confermiamo le tesi del Sabbatini e di ASR ?

In questo caso come si procederebbe ?

 

Saluti, Fabrizio 

[ilmisuratore]

44 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Le differenze nel mio impianto e per me,e sopratutto in brani complessi,con parecchi stumenti e che conosco benissimo hanno un deciso e diverso equilibrio tra le frequenze oltre che una maggior veridicità degli strumenti,il decadimento

Queste dichiarazioni equivalgono a dire che il DAC con cui avete effettuato il confronto è una ciofeca, oppure è semplicemente rotto

Povero Lector [se fosse vero quello che viene raccontato]

[Ggr]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

nello stesso post in cui criticava, per altro, l'italiano di un altro forumer...

Dando un contributo notevole alla discussione.😄

[scroodge]

2 ore fa, fabrizio ha scritto:

Perché non ci diamo come obiettivo : verificare se un DAC da 200 suona come uno da 20.000 , così confermiamo le tesi del Sabbatini e di ASR ?

Niente da fare, non passa il concetto.... l'ho scritto, l'ho riscritto, e l'ho ribadito.

La tecnica di indagine del blind test non si applica né al come ne alle preferenze, MA al discernere A da B.
 

Ma procediamo pure:
Ora, tu, che cosa è che vuoi fare?

Vuoi verificare (verificare eh, hai scritto così...) cosa?

Che UN DAC? Che QUEL DAC? che TUTTI i DAC da 200 euri suonano (sic) come uno da 20.000?

Nel tuo impianto? Nel mio? In tutti gli impianti del mondo? 

Con che tester? Tu?  audiofili? musicisti? gente comune? tutti gli esseri umani del pianeta terra?
Ed infine al domanda delle domande: dato che TU stai chiedendo a me di come porcederei in uno studio del genere, io TI chiedo: cosa intendi per "suonare"?

 

[granosalis]

11 ore fa, Melandri ha scritto:

Mi farebbe piacere avere i vostri commenti. 

Questo racconto costruito ad arte sulle pietre della luna nasconde una questione scottante, che brucia come il sole: i DAC non suonano tutti uguali. A volte mi domando perché ci sia tanta ostinazione e determinazione, mista a un sapore amaro di medicina, nel volerlo dimostrare a ogni costo, quasi per convincersi che sia la verità. Si formano così dei gruppi, barricati nei loro punti di vista, pronti a sfidarsi per persuadere l’altro di essere nel giusto. Non basta farglielo credere, serve una prova inconfutabile, che possa porre fine alla contesa e portare al confronto finale. Il culmine della tanto desiderata vittoria, la prova suprema: L'ascolto in cieco! 
Davvero non ci basta riunirci un pomeriggio tra amici e parlare della nostra comune passione, dell'impianto, della musica preferita e dopo il tempo necessario al confronto convenire con sincerità ad una conclusione? Che poi, suvvia, non ci vuole alcuna mano sensibile, solo un buona dose di onestà intellettuale. 

[ascoltoebasta]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Queste dichiarazioni equivalgono a dire che il DAC con cui avete effettuato il confronto è una ciofeca, oppure è semplicemente rotto

Povero Lector [se fosse vero quello che viene raccontato]

Differenze avvertite anche con l'altro mio DAC,quello interno dell'AA Maestro CD SE,anche se meno evidenti ma sempre riconoscibili,e come già scritto,il Thender da 50€ lo preferii al Carbon,che personalmente non ritengo un gran cavo,ma ci si stupisce di cose normalissime e verificate da più persone,nelle mie esperienze ogni tratto del percorso del segnale ha la sua importanza e l'ho verificato. Poi riguardo l'attendibilità di ciò che scrivo,dato che a differenza di altri,do alle mie esperienze un valore non assoluto,si potrebbe mettere in dubbio anche coloro che affermano di non sentire differenze,e magari sostenere che sono i loro DAC a essere rotti,per quanto mi riguarda ho certezza delle prove fatte e continuo a consigliare di provare e confrontare anzichè credere a chi pensa di saper l'unica e sola verità. Poi mi sembrava superfluo,ma evidentemente mi sbagliavo, sottolineare che con tutti i cavi provati il suono era per me bellissimo,ma oltre un certo livello anche le sfumature assumono importanza rilevante,almeno per me.

[ascoltoebasta]

1 ora fa, granosalis ha scritto:

non ci vuole alcuna mano sensibile, solo un buona dose di onestà intellettuale. 

Merce rara,qui anzichè consigliare di far confronti si spacciano le proprie convinzioni come verità assolute,né più né meno che come in altri ambiti,come si può notare io non ho mai fatto cenno a eventuali mancanze in chi non avverte differenze,l'ho fatto solo in risposta a chi sostiene che il mio/miei DAC fossero rotti,oppure che io scriva cose inventate,non ne vedrei la ragione anche perchè sono il primo a sostenere di far confronti e poi scegliere.....è un mondo difficile...

[Titian]

Ci sono studi specializzati dove si impara ad eseguire test in modo professionale per esempio dell istituto ISTQB. Leggere quello che deve imparare un Test Manager per certificarsi può dare un'idea di che cosa ci vuove per preparare un test in modo professionale. Tutto il resto è amatoriale che però va bene per soddisfare i propri bisogni (anche mentali).