L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[captainsensible]

1 ora fa, micfan71 ha scritto:

Non si farebbe prima a fare tutto in chiaro e scegliere quello che in quel momento ci convince di più?

Questo è che si fa normalmente, ed è giusto che si faccia così.

Tranne in pochi, tutto il resto del mondo sceglie in questo modo.

La cosa è diversa quando ai risultati della propria esperienza si vuole dare un valore "universale", o pseudometodologico.

Ecco, in questo caso la cosa è diversa perchè esistono delle procedure ben definite, sviluppate da gente che nella vita fa questo di mestiere, che sarebbe opportuno applicare.

 

CS

 

[Mighty Quinn]

16 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Ecco, in questo caso la cosa è diversa perchè esistono delle procedure ben definite, sviluppate da gente che nella vita fa questo di mestiere, che sarebbe opportuno applicare.

Ed è quello contro cui combattono gli antimisure anticieco antitest oggettivi 

Meglio che non sì sappia troppo in giro che 

Non sentono il DAC esoso manco loro

Non sentono il violino sacro manco loro

Non sentono il formato audio miracolato manco loro

Col ciufolo che sentono cavi e fusibili

No

Tutto ciò

Ma proprio tutto

Lo sentono solo e soltanto

le loro mogli dalla cucina 

[fabrizio]

Salve,

era da tempo che avevo intenzione di aprire una discussione sui test, sempre più spesso  tirati in ballo  dagli uni o dagli altri ; avevo già espresso le mie perplessità in merito  :

 

"Bastano pochi quattrini per un dac completamente trasparente, dice la scienza audio"

 

..........................................................

....."E' il motivo per cui , qualsiasi test di ascolto (cieco, doppio cieco etc..)effettuato senza avere la conoscenza ed il controllo delle variabili (ce ne sarebbero anche altre usualmente non contemplate non avrebbe nessuna validità" ....

 

Ma , al di là della motivazione , già di per sé più che sufficiente  ,  per cui la non conoscenza ed il non controllo di fenomeni  che avvengono durante l'allestimento del sistema di riproduzione  quali :

-componenti invertenti non specificati dai costruttori

-componenti con standard diversi nel bilanciato

-problematiche legate all'uso di elettroniche in mono, dual mono  a doppia alimentazione, diffusori attivi, elettrostatici o elettro eccitati 

- fenomeni legati allo start  del segnale  ( bisogna attendere almeno 20/30 secondi affinché si stabilizzi)

- problemi legati al software utilizzato per  ascolto (se digitale , frequenti variazioni assimilate negli effetti al cambio di polarità ; se analogico , polarità ed errate curve di deenfasi 

...mi pare che questo basti ,  per rendere il test poco attendibile.

 

Le cose di ci sopra si sono riscontrate durante test in cieco ai quali ero sottoposto ( test su resistenze e filtri ) poiché non erano congruenti i risultati .

 

Al di là di questo , un test in doppio cieco , come giustamente è stato  scritto , dovrebbe essere effettuato nei confronti di un soggetto totalmente passivo dove non siano necessarie abilità o attitudini da metter in campo altrimenti la componente soggettiva avrebbe la prevalenza.

Che è poi quello che avviene nella realtà in ambito scientifico.

L'unica valenza di un test simile effettuato in ambito audio , ammesso sia tutto sotto controllo in fase di esecuzione, sarebbe pertanto non quella della valutazione delle prestazioni di  un componente ma quella di valutare le capacità uditive e di discernimento dei soggetti sottoposti al test.

 

Saluti, Fabrizio.

 

[mozarteum]

Maronna r’o carmine

[alexis]

Nell’ arte, nell’alta gastronomia, nell’enologia, nella maggior parte delle attività umane ludiche.. ci sono sconfinate alee di indeterminatezza.. piegarle a uno schematico,  semplicistico, fenomenologicamente povero principio determinato, magari faticosamente elucubrato a tavolino .. è attività speculativa vana, ingenua e fondamentalmente stupida.
La musica, l’armonia, il suono.. sono entità non-finite e in-finite che, oltretutto, giocano a nascondino tra i riflessi della percezione umana, unica e irripetibile, come un genoma, diverso per ciascun individuo.

L’unica matrice corretta rimane quindi quella, imperfetta ma insostituibile, della rassomiglianza al suono vero, quello emesso da strumenti acustici, storicizzati,

di cui si abbia una ripetuta esperienza diretta.

Un esempio.. alla comparsa dei primi pianoforti veri, alle porte del romanticismo, si legge nelle cronache del tempo, di cori di critiche indignate da parte del pubblico, rispetto alle nazarene, lineari sonorità del fortepiano..  e così via.

Se noi non avessimo nel tempo acquisito, per frequentazione o formazione la referenza mentale indelebile degli strumenti classici, assieme a quella della voce umana, in tutte le sue sfumature.. oggi come oggi avremmo grandi difficoltà a definire come naturale o bensuonante un qualsiasi tipo di impianto, atto alla riproduzione musicale.

.

 

[alexis]

19 minuti fa, FabioSabbatini ha scritto:

Lo sentono solo e soltanto

le loro mogli dalla cucina 

Terzo assioma di Murphy..  la possibilità che una qualsiasi moglie, cucinando, possa, dalla di lei cucina avvertire differenze tra due componenti è direttamente proporzionale al valore del dono dal marito a lei funzionalmente devoluto, mentre è indirettamente proporzionate al livello di allucinazione percettiva dello stesso marito… 😂😂

[mozarteum]

Ste mogli in cucina…se vi sente la Boldrini

[micfan71]

Mah, io tutta questa fatica del doppio cieco per discriminare fra - per esempio - "n" dac di pari (modesto) importo economico, per i quali nessuno litiga, e mai lo farà, per sostenere a spada tratta la superiorità dell'uno sugli altri, tutta questa fatica, dicevo, la trovo sprecata.

Mooolto più interessante nel caso uno degli "n" dac sia un mammasantissima dal costo oltraggioso per il quale tutto il circo mediatico si spertica di lodi: ecco, in quel contesto un doppio cieco coi controco****ni sarebbe utile a discriminare il mito dalla realtà, la suggestione dai fatti, la poesia dalla prosa.

Per me in questo settore, che non è il farmaceutico, il doppio cieco è significativo per evidenziare l'effetto placebo indotto dalle suggestioni.

Un campo, l'hifi, per certi versi affine all'enologia (dove ci sono celebri casi di "granchi" presi in prove simili).

[alexis]

Accanirsi a fare i doppi ciechi è pratica da Nerd brufolosi e biturzoluti, generalmente formati all’Iti di piccole città senza nome, quindi fondamentalmente prezioso tempo perso, che diversamente poteva essere vantaggiosamente speso per ascoltare serenamente musica, leggersi un libro di coltelli e amori impossibili e a giocarsi l’ultimo stipendio ai dadi, nei peggiori bar di Caracas o Abbiategrasso. 😁

[fabrizio]

9 ore fa, mozarteum ha scritto:

Bisogna ascoltare a lungo la commutazione istantanea non serve a niente. Dopo un po’, come quando si odorano profumi in continuazione, non si capisce piu’ niente e pure la cipolla pare acqua di colonia

Salve,

la commutazione istantanea, il test ABX , l'attacca-stacca, l'accensone e lo spegnimento  etc.... sono fuorvianti , non ci permettono di fare valutazioni attendibili . 

Quando facciamo partire il segnale, anche su un apparato acceso da tempo , ma non percorso da segnale, si determina una situazione di non stabilità che dura almeno 20 secondi .

L'ho realizzato  dopo anni ;  non riuscivo a fare valutazioni nella conmmutazione istantanea , oppure prendevo decisioni che poi si rivelavano errate. 

Ascolto , per un. periodo di tempo ....e poi risacolto ...

 

Saluti,Fabrizio.

[Renato Bovello]

Scusate ma avete mai pensato che esiste sempre , per fare un confronto , la possibilità di ascoltare e giudicare semplicemente  in base al proprio gusto e alla propria onestà intellettuale ? Oltre a quanto sopra c’è da dire che noi non compriamo sempre e solo  prestazioni ma , talvolta , anche o solo oggetti che possano affascinarci e , in questo, non ci vedo nulla di male . Basta ammetterlo candidamente e non ammantare le nostre scelte del dogma della perfezione assoluta . Possiamo rendere tutto molto semplice ed evitare un sacco di perdite di tempo . 

[Necro]

56 minuti fa, micfan71 ha scritto:

Mooolto più interessante nel caso uno degli "n" dac sia un mammasantissima dal costo oltraggioso per il quale tutto il circo mediatico si spertica di lodi: ecco, in quel contesto un doppio cieco coi controco****ni sarebbe utile a discriminare il mito dalla realtà, la suggestione dai fatti, la poesia dalla prosa.

eh si, infatti la prova in (doppio) cieco sarebbe molto utile in quei casi, dove l'esborso è considerevole e casomai l'acquirente fa pure fatica per quell'esborso. Quindi, per onestà intellettuale verso se stesso, sottoporsi ad un test in cieco sarebbe un buon modo di auto-convincersi oggettivamente che la spesa che si vuole affrontare è davvero sensata. Questo se parliamo di aspetti prettamente sonici, se poi si vuole comprare la macchina super-costosa perchè piace esteticamente, perchè "fa audiofilo impegnato" e per mille altre ragioni allora va benissimo tutto, addirittura anche nessuna prova. 

In primis, il test in cieco è una metodologia verso se stessi. Un gesto di auto-onestà intellettuale qualora si vogliano derimere delle preferenze prettamente soniche. Fra questi individui ci saranno anche i Nerd brufiolosi e bitorzoluti di @alexis, sicuramente, ma non solo.

Diversamente da questo obiettivo va bene tutto. Se uno può spendere senza problemi, gli piace il marchio, l'oggetto fa figo nel salotto "maron" (cit.), ci si vuole divertire con alchimie audiofile e portare tutto su un livello di percezione più "etereo", allora non c'è bisogno di nessun test.

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Personalmente procedo sempre con test in cieco, soprattutto nei casi più "dubbi" dove la differenza di prezzo è abbastanza considerevole e voglio accertarmi di percepire differenze il più oggettive possibili. Per come sono fatto io, applico questa metodologia anche in altri casi dove non centra il costo (casomai configurazioni software come upsampling ed altre configurazioni come i test che mostrava prima @ilmisuratore). Però questo approccio "fa parte" della persona, fa parte della sua forma mentis e non si può pretendere che tutti abbiano voglia/tempo/formazione necessaria per operare sempre in questo modo.

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Il problema classico fra "noi audiofili" di diverse "fazioni" nasce proprio da questo: procedere per "metodologie percetive" e poi sbandierare ai 4 venti delle variazioni soniche incredibili che "cambiano tutto", che "smandibolano i serpenti", che "trasformano gli impianti in altri impianti", che cambiano tutto "dal giorno alla notte". All'audiofilo piacciono le iperboli, le esagerazioni ed è questo che genera gli scontri più accesi: spesso non si è allineati sui termini utilizzati e le "grandezze" che ci sono in gioco per descrivere gli eventuali cambiamenti. Il terreno del "test in cieco" dovrebbe tendere ad appianare proprio queste differenze e, tipicamente, è proprio quello che succede (quando si fa per davvero).

[ilmisuratore]

19 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Ascolto , per un. periodo di tempo ....e poi risacolto ...

Bene, ma per essere attendibile dovresti farlo in cieco

Quindi a tuo piacere e modo ascolti in cieco per un periodo di tempo, e poi riascolti come ti pare, sempre in cieco

[Berico]

56 minuti fa, alexis ha scritto:

generalmente formati all’Iti di piccole città senza nome

Io scherzo e rido , e ti apprezzo anche, a volte faccio la doppia parte, perché se aspetti la  contro parte che si esponga in modo sereno campa cavallo, però questa affermazione te la potevi evitare, e ti dico,  che alcuni di quei tecnici hanno contribuito alla storia dell’ hi-fi, anzi alcuni erano solo appassionati e autodidatta e magari che tanto dell’ hi-end prodotto oggi fosse figlio di quei tecnici, ovviamente di qualche anno fa. 

[fabrizio]

@Necro

Salve,

io acquisto solo se posso testare a casa mia , quindi sono d'accordo con quanto affermi; solo che non voglio fregarmi "con le mie mani" e , poiché mi è successo, ho voluto capire perchè  ..e da qui  che ho incominciato a mettere in atto una metodologia  che mi è molto di aiuto

 

Saluti, Fabrizio..

[senek65]

Dovreste chiedere a Stevie Wonder

[Gall]

A parte alcune spiegazioni che a volte portano al mal di testa, mi pare che le posizioni tra Fabrizio e ilmisuratore siano molto distanti e concordino quasi su nulla.

Premettendo che non tutti hanno la stessa capacità e sensibilità uditiva, nonché l’attenzione a focalizzare alcuni dettagli che permettono di valutare le differenze soniche.

La disponibilità e la sensibilità di Fabrizio è nota anche a chi come me non lo conosce ma l’ha solo visto o incontrato alle fiere di settore, perché non Vi trovate e fate delle prove, Fabrizio con la sua esperienza e sensibilità ilmisuratore con la sua strumentazione, sarebbe interessante se Fabrizio riuscisse a distinguere 2 componenti come per esempio 2 cavi che ilmisuratore ritiene e verifica che siano uguali alle misure e quindi indistinguibili a orecchio.

Servirebbe un impianto ben settato e 2 componenti che Fabrizio conosca bene e ritenga di riuscire a distinguerli senza vederli.

[fabrizio]

10 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Bene, ma per essere attendibile dovresti farlo in cieco

Quindi a tuo piacere e modo ascolti in cieco per un periodo di tempo, e poi riascolti come ti pare, sempre in cieco

Salve,

il cieco non è un problema, né uno spauracchio.

 

Saluti, Fabrizio.