L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ascoltoebasta]

Madunina bona,torno a leggere per curiosità questo thread e vi trovo ancora qua a discutere di una cosa semplicissima e banalissima,fate ripetuti confronti in cieco descrivendo a vostro giudizio il suono che sentite,verificate i risultati e quella sarà la verita per la vostra percezione,se i risultati saranno "confusi" vorrà dire che i due componenti a confronto non apportano differenze a voi udibili,in caso diverso avrete certezza che voi  avvertite quelle differenze,nel tempo impiegato a scrivere tutte queste pagine avreste già trovato la vostra risposta.

[Ggr]

3 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

mai sentito condensatori uguali, della stessa marca e dello stesso tipo che suonano diversi, a meno che uno dei due non sia fallato....

Ed è quello che ho scritto. Quindi non capisco cosa stai contestando. 

Ma come fa il tecnico che li monta a sapere che suonano uguali? Ne misura i i valori, nel mondo reale e del tecnico,  Per vedere che siano in specifica. Giusto? 

Nel mondo fatato di alcuni, le misure non docono niente/ tutto, che si deve ascoltare.

Allora che mi spieghino come ascoltano 100 condensatori. Resto in attesa..

[Bunker]

21 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Non lo sapevo... ottima info!

Si parla di piccole aziende, non li conosco nell'audio, ma mi pare che la descrizione di Bunker sia assolutamente plausibile.... Certo se sei la Pioneer magari funziona ancora diverso

Lo so....  ma stiamo parlando con gente che sostiene che i condensatori siano ETERNI e tutti UGUALI  Sostenere che la terra sia tonda non è affatto facile, ma sostenere che i condensatori sono tutti diversi dovrebbe esserlo, se qualcuno guardasse un po di tabelle....

Di eterno c'è ben poco.

Che durino piu di quanto comunemente si pensa è quasi sicuro.

Che vadano misurati per vedere quando è ora di cambiarli e con quali, è certo.

Per il resto è solo colpa tua se ancora rispondi a gente che sostiene che le schede cinesi da 30 euro siano lo stato dell'arte dell'amplificazione moderna e troll vari piu o meno "analfabeti", nel senso che ignorano l'ABC delle cose di cui scrivono.

Mettili in lista ignorati e via. O hai paura di perderti qualche post che sia anche minimamente utile ? 

[grisulea]

14 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

23 minuti fa, grisulea ha scritto:

 

Si parla di piccole aziende,

Fa lo stesso, non credere di acquistare componentistica a caso e di sbattere indietro quella che trovi non gradita. Dai delle specifiche e quelle ti aspetti. Arriva un lotto, fai dei test a campione, se le rispetta il produttore ha assolto al contatto, col cavolo che glieli rimandi. Specie se ha prodotto su specifica. Detto in due parole. La cosa è un po' più complicata ma rende l'idea.

[grisulea]

13 minuti fa, Bunker ha scritto:

paura di perderti qualche post che sia anche minimamente utile ? 

Ha paura eccome, specie se la schedina non è cinese, non costa 30 euro ma anche solo 200 e in un impianto decente ridicolizza qualsiasi valvolame ottocentesco. Ma se si usano baracche anni 40 secolo scorso c'è poco da pretendere è probabile che la schedina non basti, ci vuole almeno un miracolo. 

[Bunker]

37 minuti fa, Ggr ha scritto:

Ed è quello che ho scritto. Quindi non capisco cosa stai contestando. 

Ma come fa il tecnico che li monta a sapere che suonano uguali? Ne misura i i valori, nel mondo reale e del tecnico,  Per vedere che siano in specifica. Giusto? 

Nel mondo fatato di alcuni, le misure non docono niente/ tutto, che si deve ascoltare.

Allora che mi spieghino come ascoltano 100 condensatori. Resto in attesa..

Non vorrei essere frainteso...

1) Non ho mai detto che i condensatori vengono scelti a orecchio. Sarebbe praticamente impossibile perche bisognerebbe completare l'ampli, poi provarlo e poi di smontarlo di nuovo per provare un altro condensatore. Il tutto per N volte, fatto N il numero dei condensatori di cui è composto.

2) Ho sostenuto (molti post fa) che l'abbinamento trasfo/condensatore (sulla base di parametri elettrici) è udibile a orecchio, ed è misurabile su vari parametri tra cui envelope ADSR su segnali musicali (di alcuni tipi piu che di altri), e che alcune aziende effettuano tramite un test di ascolto con un panel qualificato la scelta finale del modello da mandare in produzione tra 2 o 3 prototipi. Questi prototipi non solo e non per forza differiscono a livello di alimentazione ma spessissimo anche di filtri, a cui in gergo ci si riferisce con il termine "voicing". Tutto ciò lo confermo sottolineando che testare a orecchio 3 prototipi di ampli prima di metterne in produzione uno, è diverso dal testare a orecchio ogni condensatore di un prodotto già in produzione.

3) La sostituzione di un condensatore con altri di uguale valore non comporta alcuna differenza udibile a patto che i valori misurati siano quelli giusti, che non è il caso della mera capacità.

4) confermo che l'esperienza riportata è relativa ad una visita in una azienda che produce pochi pezzi, assemblati in maniera interamente manuale. Dubito ciò sia possibile per produzioni su scala industriale, ormai credo interamente automatizzate/robotizzate. Non so se questa ulteriore selezione avvenga per ragioni qualitative, di durata, o entrambe, dato che non ho modo di valutare ne quale sia lo scostamento di valori che ricade all'interno della soglia di udibilità, ne quale sia l'intervallo di valori della selezione effettuata al momento del montaggio. Mi limito a pensare che se viene effettuata una ragione ci sarà.

[Vmorrison]

Conosco chi ha aspettato un anno e mezzo provato e fatto modificare smontato e rimontato prima di decidere il trasformatore definitivo da mettere nel suo prestigioso finale. 

[captainsensible]

@Vmorrison conosci gente strana

 

CS

[Stel1963]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

La sostituzione di un condensatore con altri di uguale valore non comporta alcuna differenza udibile a patto che i valori misurati siano quelli giusti, che non è il caso della mera capacità.

Stavo per toglierti tutti i melius dai post precedenti, quando leggendo la frase fino alla fine "non è il caso della mera capacità". Se mi avanzano melius te li metto anche a questo.

Sai spiegare le cose, poi la gente non ascolta uguale.

Il problema è di pensare che 2 condensatori simili siaano uguali perchè hanno la stessa capacità. Come dire che due altoparlanti bass reflex di duemarche diverse e progettati con componenti diversi e accordi diversi suonano uguali perchè hanno lo stesso volume interno. Naaaaaa.

Bisogna spiegare che i condensatori hanno un sacco di parametri però, per essere chiari, di cui la capacità e l'unica che non influisce sul suono del componente direttamente, ma solo con l'interazione dell'impedenza di un circuito. LE altre misure, invece, tipo distorsione, ESR, Impedenza, risposta in frequenza (spesso frastagliatissima) etc sono diversissime, e sono queste che influiscono. Sulla durata, certo durano più dei 3-5000 ore a specifica.... ma appunto non sono eterni. Un ampli degli anni 80 spesso ha bisogno di una rinfrescata, un ampli degli anni 50-60 di solito ha tutti gli elettrolitici andati, ed anche qualche carta e olio e qualche resistenza al carbone. E a volte ti capita materiale con 12-13 anni che ha già i condensatori sballati. Altre volte tiri fuori un cap da una vecchia radio a valvole e ti misura perfetto.

PEr @grisulea---- anzichè sparare "membrate maschili" a caso, vieni a cena con qualche bella schedina che poi proviamo. Se hai ragione ti regalo tutte le elettroniche! E cambio hobby!

[Vmorrison]

4 minuti fa, captainsensible ha scritto:

conosci gente strana

Sì, poteva usare un bel dsp simulando 1000 trasformatori 😁

[captainsensible]

@Vmorrison addirittura....

 

CS

[Stel1963]

9 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

Conosco chi ha aspettato un anno e mezzo provato e fatto modificare smontato e rimontato prima di decidere il trasformatore definitivo da mettere nel suo prestigioso finale. 

Lo puoi fare su materiale artigianale, se te lo fai tu o se hai un sacco di soldi! PEr @captainsensible , @Ggr, @grisulea, prima di scrivere andatevi a vedere la parte sul suono di trasformatori su Ear834 DIY, è all'inizio ed è stata fatta con switch e persona che lo manovrava. Ci sono trafo da 20 € e trafo da 200... non è i costo ma il modo in cui viene costruito, e ce ne sono taantissimi. Variano poi un sacco di parametri, principalmente l'impedenza, ma anche altri.

[captainsensible]

@Stel1963 ...trasformatori, ma che oggetti strani sono

CS

[Dufay]

15 minuti fa, Vmorrison ha scritto:

Sì, poteva usare un bel dsp simulando 1000 trasformatori 😁

Pure tu non dagli strane idee che questi lo fanno veramente

[captainsensible]

@Dufay guarda con i DSP simulano gli ampli per chitarra, timbriche di microfoni, pianoforti....cosa sarà mai un trasformatore 

 

CS

[Ggr]

17 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Lo puoi fare su materiale artigianale, se te lo fai tu o se hai un sacco di soldi! PEr @captainsensible , @Ggr, @grisulea, prima di scrivere andatevi a vedere la parte sul suono di trasformatori su Ear834 DIY, è all'inizio ed è stata fatta con switch e persona che lo manovrava. Ci sono trafo da 20 € e trafo da 200... non è i costo ma il modo in cui viene costruito, e ce ne sono taantissimi. Variano poi un sacco di parametri, principalmente l'impedenza, ma anche altri.

Mi ricorda la storia di Naim, che scartava  50% dei trasformatori.... in quella fabbrica non sbatteva mai una porta....

[Ligo]

Ma io mi chiedo, ma tutta questa gente adepta a provare e misurare trasformatori apparentemente uguali ma in realtà diversi, a valutarne l'impatto vero o presunto in un apparato all'interno del quale interagisce con 1000 altri componenti, ma questa gente, dicevo, ce l'ha una morosa una moglie, una famiglia, una vita sociale? Ma dove riescono a trovare il tempo per fare altro, un'esistenza normale diciamo?

Poi ci chiediamo da dove escono i serial killer. 

[Bunker]

6 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Dufay guarda con i DSP simulano gli ampli per chitarra, timbriche di microfoni, pianoforti....cosa sarà mai un trasformatore 

CS

In linea di principio non è da escludere. Il problema e solo nella quantità di parametri da prendere in considerazione per programmare un dsp di questo tipo. Ci sono DSP che simulano il suono "valvolare". Giocano su 5-6 parametri  a fronte di non ho idea quanti (ma tanti...) che costituiscono il "timbro".

Senza parlare poi del fatto che ogni marca e modello hanno caratteristiche e "suono" differente. Se nel giro di 50 anni siamo passati dalla scrittura a penna alla stampante e poi a poterci stampare oggetti in plastica dentro casa, sicuramente prima o poi si arriverà anche a quello. E magari diffusori e cuffie saranno sostituiti da impianti neurali (notizia di oggi anche se per cose un po' piu serie dell'alta fedeltà...).

Chissa se noi ci saremo ancora.