L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[captainsensible]

@ilmisuratore noooo, è solo una funzione matematica da implementare.

O più funzioni a seconda cosa vuoi modellare.

Oh, l'hanno fatto !

Vuoi emulare la distorsione di una valvola ?

Ci inserisci le curve della valvola.

 

CS

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

noooo, è solo una funzione matematica da implementare.

O più funzioni a seconda cosa vuoi modellare.

Basta modellarla per ogni singolo brano e funziona alla perfezione

Cambi brano (e spettro) e diventa imprevedibile in quanto l'emulatore NON SA quale tipo di comportamento scaturisce dall'elettronica reale, dunque serve ritararlo 

Le funzioni matematiche sono ripetibili per la parte lineare del sistema, per le non linearità (distorsione) non c'è funzione matematica che tenga

 

[ilmisuratore]

Capitano, affinchè non ci siano incomprensioni, mi riferisco ad una condizione di emulazione di un elettronica e non ad una condizione di contorno che verte soltanto a simulare un determinato tipo di distorsioni

 

[captainsensible]

@ilmisuratore aho ma la valvola che ne sa che brano suona ?

Detto questo.... mi ritiro per stanchezza sopraggiunta.

 

CS

[Bunker]

1 ora fa, Ligo ha scritto:

@Bunker @Vmorrison

Va là, siete troppo seri.

E comunque non credo neanche per un attimo che ci sia qualcuno che di mestiere ascolta ogni singolo apparato che viene prodotto e dice: così non va bene, non lo possiamo spedire. Cambiategli il condensatore (ma quale poi) che lo riascolto.

Le aziende producono per avere un guadagno e non mi pare che questo settore annoveri ONLUS. Sceglieranno i componenti, li ordineranno, verificheranno a campione che siano conformi e tanti saluti ai condensatori uguali ma diversi.

Non ho mai detto questo (è la terza volta che lo ripeto !... )

La prova di ascolto a cui mi riferivo, si fa una volta sola, su 2-3 prototipi. Una volta deciso quale prototipo mettere in produzione non si ascolta più niente, si fa solo un "controllo qualità" extra sulle caratteristiche (elettriche) dei componenti, se così vogliamo chiamarlo, o almeno su quelli che per loro natura, e non per trascuratezza del produttore/fornitore, vengono forniti con un range di valori che varia anche di oltre un ordine di grandezza (es. 0.013 vs 0.16).

Ci lamentiamo sempre che il problema dei cinesi e il controllo qualità e poi quando troviamo qualche ditta (non cinese) che lo fa ci sembra strano...

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

aho ma la valvola che ne sa che brano suona ?

Detto questo.... mi ritiro per stanchezza sopraggiunta.

CS

La valvola no, ma l'intero amplificatore (stadio alimentazione compreso) non sa a cosa dovrà dare testa su un carico che non è affatto resistivo, per non parlare della back emf, cosa che l'emulatore non potrà tenere "in mente" per tutti i tipi di brani esistenti

Per farla breve: se si prende un elettronica "semplice" quale ad esempio un DAC la percentuale che la distorsione possa essere emulata senza cambiare i vari treshold, attack e altri parametri verrebbe alzata

Per elettroniche complesse (l'ampli lo è) l'emulazione incontra delle condizioni molto meno deterministiche

 

[Ligo]

1 minuto fa, Bunker ha scritto:

prova di ascolto a cui mi riferivo, si fa una volta sola, su 2-3 prototipi. Una volta deciso quale prototipo mettere in produzione non si ascolta più niente, si fa solo un "controllo qualità" e

Così ci siamo. 

[captainsensible]

@ilmisuratore ma mica gli amplificatori hanno memoria.

Gli ampli amplificano  e distorcono quello che gli passa dentro.

Secondo te se simulo un circuito cambio simulatore a seconda del segnale che gli passa dentro ?

 

 

CS

[grisulea]

@ilmisuratore Simula distorsione elevatissime, quelle differenze che tu ipotizzi sono irrilevanti. Gli ampli per chitarra vengono fatti saturare di brutto, quello va emulato. Coprirà abbondanentemete la differenza che ipotizzi.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

ma mica gli amplificatori hanno memoria.

Gli ampli amplificano  e distorcono quello che gli passa dentro.

Secondo te se simulo un circuito cambio simulatore a seconda del segnale che gli passa dentro ?

CS

Per "memoria" mi riferisco alle impostazioni date all'emulatore

Gli ampli amplificano e distorcono quello che gli passa dentro, giustissimo, ma formerebbero una condizione di tipo (quasi) deterministica soltanto in condizioni stazionarie, ad esempio riproducendo un tono sinusoidale

Per segnali complessi collegati ai diffusori, l'ampli cambierà le condizioni tutte le volte che cambierà il brano/inviluppo

 

[captainsensible]

@ilmisuratore permettimi, ma non hai idea di come funziona un emulatore, se scrivi una cosa del genere.

CS

[ilmisuratore]

2 minuti fa, grisulea ha scritto:

Simula distorsione elevatissime, quelle differenze che tu ipotizzi sono irrilevanti. Gli ampli per chitarra vengono fatti saturare di brutto, quello va emulato. Coprirà abbondanentemete la differenza che ipotizzi.

Non mi riferisco all'abbondanza (ampiezza) ma alla complessità dello spettro distorto, quindi la parte relativa ai segnali spuri di tipo armonico, subarmonico, periodico e aperiodico

Il pattern diverso contribuisce alla formazione di timbri diversi 

Se una cosa deve essere emulata per suonare identica non credo possa farlo

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

permettimi, ma non hai idea di come funziona un emulatore, se scrivi una cosa del genere.

CS

Le varie condizioni delle distorsioni non lineari, per me, rimangono inemulabili

Se l'emulazione verte a far suonare due elettroniche diverse, per la parte lineare rimango d'accordo, per la parte non lineare ritengo impossibile poter emulare le varie condizioni poco prevedibili tra un elettronica ed un altra 

[captainsensible]

@ilmisuratore lo spettro armonico è conseguenza dalla deformazione introdotta l segnale.

È determinato solo ed esclusivamente dalla funzione ingresso uscita del dispositivo.

È quella che devi emulare, null'altro.

Ciao

 

CS

 

[ilmisuratore]

Adesso, captainsensible ha scritto:

lo spettro armonico è conseguenza dalla deformazione introdotta l segnale.

È determinato solo ed esclusivamente dalla funzione ingresso uscita del dispositivo.

È quella che devi emulare, null'altro.

Ciao

CS

Su questo non ci sono dubbi, ma con che tipo di segnale si mette in emulazione ? e poi, il dispositivo quale comportamento avrà una volta collegato ad un determinato diffusore ?

Lo spettro armonico è conseguenza dalla deformazione introdotta dal segnale, e secondo te si può considerare condizione deterministica ? potrebbe farlo, ma in condizioni stazionarie

Per ogni tipo di segnale complesso il dispositivo mantiene una condizione deterministica ?

Questo è il mio ragionamento

[Bunker]

40 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@ilmisuratore aho ma la valvola che ne sa che brano suona ?

Detto questo.... mi ritiro per stanchezza sopraggiunta.

CS

Non è solo questione di emulare la valvola, sicuramente mi sono spiegato male. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio...

 

1) Il timbro di un ampli a valvole ad alta impedenza di uscita (ad esempio un single ended senza retroazione) è FORTEMENTE influenzata dal modulo dell'impedenza del diffusore (vedi RIF su carico reale). Dunque tu non puoi emulare un ampli del genere senza tenere conto del modulo perché suonerà diverso (di diversi db) con ogni diffusore. Dunque dovresti creare un emulatore per ogni abbinamento ampli/diffusore, salvo poi accorgerti che l'ampli e i diffusori reali, con cui tu alla fine amplifichi veramente, sono quelli che creano il "timbro" che poi arriva alle tue orecchie.

2) dato che le caratteristiche del segnale musicale, su un ampli come quello descritto qui sopra, influiscono fortemente sulla capacità di erogazione di corrente, non è possibile prescindere dalle caratteristiche del segnale. Ad esempio nella riproduzione di un segnale sinusoidale a 1khz un tale ampli potrebbe avere comportamento, in termini di erogazione di potenza, analogo o molto simile a uno stato solido, mentre nella riproduzione di un brano dei bassotronic sarà sicuramente molto diversa e questa diversita varierà a sua volta in base al modulo del diffusore a cui l'ampli è accoppiato.

Questo introduce una ulteriore "variabile nella variabile" che è molto difficile se non impossibile da replicare.

 

Spero di aver chiarito...

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Bunker ha scritto:

Non è solo questione di emulare la valvola, sicuramente mi sono spiegato male. Ti faccio un esempio per spiegarmi meglio...

1) Il timbro di un ampli a valvole ad alta impedenza di uscita (ad esempio un single ended senza retroazione) è FORTEMENTE influenzata dal modulo dell'impedenza del diffusore (vedi RIF su carico reale). Dunque tu non puoi emulare un ampli del genere senza tenere conto del modulo perché suonerà diverso (di diversi db) con ogni diffusore. Dunque dovresti creare un emulatore per ogni abbinamento ampli/diffusore, salvo poi accorgerti che l'ampli e i diffusori reali, con cui tu alla fine amplifichi veramente, sono quelli che creano il "timbro" che poi arriva alle tue orecchie.

2) dato che le caratteristiche del segnale musicale, su un ampli come quello descritto qui sopra, influiscono fortemente sulla capacità di erogazione di corrente, non è possibile prescindere dalle caratteristiche del segnale. Ad esempio nella riproduzione di un segnale sinusoidale a 1khz un tale ampli potrebbe avere comportamento, in termini di erogazione di potenza, analogo o molto simile a uno stato solido, mentre nella riproduzione di un brano dei bassotronic sarà sicuramente molto diversa.

Questo introduce una ulteriore variabile che è molto difficile se non impossibile da replicare.

Spero di aver chiarito...

Che poi è quello che ho fatto intendere....

[Stel1963]

2 ore fa, Ligo ha scritto:

@Bunker @Vmorrison

Va là, siete troppo seri.

E comunque non credo neanche per un attimo che ci sia qualcuno che di mestiere ascolta ogni singolo apparato che viene prodotto e dice: così non va bene, non lo possiamo spedire. Cambiategli il condensatore (ma quale poi) che lo riascolto.

Le aziende producono per avere un guadagno e non mi pare che questo settore annoveri ONLUS. Sceglieranno i componenti, li ordineranno, verificheranno a campione che siano conformi e tanti saluti ai condensatori uguali ma diversi.

Dipende... cinesi e Technics no... Ma secondo te un Accuphase, che di materiale costa 400€, cosa lo paghi a fare?  E tutta la roba fatta bene, quello che paghi e la messa a punto. E poi continui a non aver capito.... il materiale lo scegli prima di mettere in produzione, poi provi i prototipi, modifichi, misuri, ascolti (e si, chi lo fa di mestiere, prima misura poi ascolta poi modifica, rimisura, riascolta etc... si chiama "metodo scientifico" e "sperimentazione"... osserva, misura, vaia i parametri etc.... poi ti spiego bene come funziona nei laboratori di biotecnologie... uguale che con gli ampli.... solo che li le notti ad osservare e a prendere dati ce le passano gli studenti!

Tornando a noi, il motivo per cui i cloni non suonano come gli originali, anche quando i circuiti sono identici, e che o trovi ESATTAMENTE GLI STESSI MATERIALI  oppure, visto che non li trovi (i valori "pazzi" delle resistenze e dei condensatori, la roba fattaapposta, i trasformatori) fai con quel che trovi sul mercato. Quindi il clone non sarà un clone ma bensì un "apparecchio con lo stesso circuito" e suonerà completamente diverso dall'originale. Poi se ci lavori di affinamento, magari lo avvicini pure, all'originale.

Comunque togliti questa balzana idea dalla testa... una volta finito il processo di preproduzione, e quando l'apparecchio va in produzione, sono tutti (quasi) uguali... puoi beccare quello figato, ma in generale, sono quasdi identici, dico quasi perchè vi sono tolleranza... ma il suono eè quello. Mentre si vende, se l'apparecchio ha successo, si continua a risolvere le cosette che magari potevano essere fatte diverse, ed ecco i MK 1, 2, 3, 4... ognuno basato sul precedente ma con piccoli miglioramneti... ma anche no... nel senso che magari, come per le auto, i prezzi dei trasformatori sono aumentati e quindi se non vuoi aumentare il prezzo, devi metterli trasformatori più economici per stare nei costi e sul mercato.

E si, le aziende lavorano per avere un ricavo e un guadagno... non sempre ce la fanno... ma proprio la parte di sperimentazione e messa a punto giustifica il costo finale e spesso la qualità.   Io a farmi i miei cavi ci metto 300 ore la coppia. Certo, sono molto particolari, e complessi. Fossi un'industria ce ne metterei 30.... ma i due anni di sperimentazione chi me li paga? Chi compra. quindi su 15€ di costo materiali ne paghi 1000... non per la villa in montagna del cavista, ma perchè magari ne fa solo 100 e deve pagarsi un anno di prove.  E quindi, l'Audio Note o il Nelson Pass, che tu puoi clonarti a casa con 300e e farlo altrettanto belllo, lo paghi migliia di euro.... paghi know how , sperimentazioe, lunghe progettazioni e messe a punto. E poi suonano come devono...