L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[Ligo]

Sempre che la registrazione sia fedele all'evento dal vivo. Noi questa abbiamo e a questa si deve essere fedeli. Al netto che molte registrazioni non hanno un corrispondente evento dal vivo e al massimo la registrazione conterrà l'idea di evento dal vivo che ha il tecnico del suono e che ha cercato di ricreare.

[grisulea]

14 minuti fa, Melandri ha scritto:

soprattutto i gusti del progettista potrebbero non coincidere con i miei.  

Ma anche coincidessero difficilmente ci troveremo nella stessa situazione. Altrimenti basterebbe trovare un progettista, non facile ovviamente, che sente come noi. La domanda resta: se ascolta i suoi prodotti come mai li fa suonare diversi? Es. a caso: pre arc. Pur simili non suonano tutti uguali. Allora cosa avrebbero ascoltato? Si sono sbagliati prima o dopo? Insomma a mio parere il discorso sta poco in piedi. 

[Stel1963]

@follower sembra che i musicisti siano messi peggio di noi audiofili.  Discutono se la musica debba essere eseguita con il LA a 440hz o se sia meglio a 432hz.  🥸
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[leonida]

1 ora fa, grisulea ha scritto:

 La domanda resta: se ascolta i suoi prodotti come mai li fa suonare diversi? Es. a caso: pre arc. Pur simili non suonano tutti uguali. Allora cosa avrebbero ascoltato? Si sono sbagliati prima o dopo? Insomma a mio parere il discorso sta poco in piedi. 

non li fa suonare diversi, non può decidere in quanto non esiste nessuno al mondo che possa  prevedere il  "carattere sonoro" dell'apparecchiatura progettata, sia in quanto rappresenta la sintesi di una miriade di elementi presenti nel dispositivo,  ciascuno dei quali introducente il proprio imprinting sonoro, sia perchè l'eventuale "suono" dell'oggetto, verrà comunque miscelato a quello di altre centinaia se non migliaia di elementi delle apparecchiaure ancillari, per cui il risultato finale , prodotto dalla miscelazione del "suono" di tutti hgli elementi del sistema,  risulterà sempre e comunque   assoltamente imprevedibile.

.

 

[Stel1963]

2 ore fa, Melandri ha scritto:

@grisulea soprattutto i gusti del progettista potrebbero non coincidere con i miei. 

In quel caso non comprerai le sue elettroniche.  Ma altri invece si perché coinciderà con i loro gusti.  

[grisulea]

5 minuti fa, leonida ha scritto:

non li fa suonare diversi, non può decidere in quanto non esiste nessuno al mondo che possa  prevedere il  "carattere sonoro" dell'apparecchiatura progettata, sia in quanto rappresenta la sintesi di una miriade di elementi presenti nel dispositivo,  ciascuno dei quali introducente il proprio imprinting sonoro, sia perchè l'eventuale "suono" dell'oggetto, verrà comunque miscelato a quello di altre centinaia se non migliaia di elementi delle apparecchiaure ancillari, per cui il risultato finale , prodotto dalla miscelazione del "suono" di tutti hgli elementi del sistema,  risulterà sempre e comunque   assoltamente imprevedibile.

Non sono del tutto d'accordo. Se costruisci un classe d o un monotriodo di 300b senza controreazione sai bene cosa aspettarti ed il loro suono lo puoi prevedere con ampio margine. Del resto molti ormai considerano che il suono dipenda in gran parte da poche cose, la controreazione ed il df, il clipping, ed un altro che ora mi sfugge. Detto questo non è che non lo ascoltino, una volta finito ed ascoltato, almeno in quelle condizioni, nei loro sistemi ed abienti,  a loro giudizio, possono farlo suonare leggermente diverso con piccole modifiche. L'esempio pre arc ne è la prova, li fanno suonare diversi. E non lo fanno a caso. Così accontenti tutti anche in condizioni diverse dal previsto, non piace uno, piace l'altro.

[grisulea]

8 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

In quel caso non comprerai le sue elettroniche.  Ma altri invece si perché coinciderà con i loro gusti.  

Credo di si ma non l'ho scritto io. Fino ai diffusori a me piace praticamente tutto. Non per nulla, il suono sta tutto dopo.

[Vmorrison]

4 minuti fa, grisulea ha scritto:

Fino ai diffusori a me piace praticamente tutto. Non per nulla, il suono sta tutto dopo.

Amen

[leonida]

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

L'esempio pre arc ne è la prova, li fanno suonare diversi. E non lo fanno a caso. Così accontenti tutti anche in condizioni diverse dal previsto, non piace uno, piace l'altro

Se li fanno suonare diversi, possono farlo  solo attraverso il fine tuning, procedendo quindi empiricamente.

Senza variazioni alle misure possono ottenere  qualsiasi  risultato, vedi ad esempio, i costruttori di cavi.

[leonida]

11 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non sono del tutto d'accordo. Se costruisci un classe d o un monotriodo di 300b senza controreazione sai bene cosa aspettarti ed il loro suono lo puoi prevedere con ampio margine

a meno che tu non abbia un concetto di "suono" non particolarmente analitico, sintetizzabile cioè  con quattro o cinque aggettivi, ciò che presumi debba succedere risulta ampiamente falsificabile

 

11 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non sono del tutto d'accordo. Se costruisci un classe d o un monotriodo di 300b senza controreazione sai bene cosa aspettarti ed il loro suono lo puoi prevedere con ampio margine

a meno che tu non abbia un concetto di "suono" non particolarmente analitico, sintetizzabile cioè  con quattro o cinque aggettivi, ciò che presumi debba succedere risulta ampiamente falsificabile

 

[grisulea]

23 ore fa, leonida ha scritto:

a meno che tu non abbia un concetto di "suono" non particolarmente analitico, sintetizzabile cioè  con quattro o cinque aggettivi, ciò che presumi debba succedere risulta ampiamente falsificabile

Non capisco il senso della frase, ho  costruito sette s.e. ed una decina di classe d, le caratteristiche generali di suono sono tra di loro simili se dello stesso gruppo e piuttosto diverse tra i due gruppi. Se faccio s.e. mi spetto quel tipo di suono  e quello ottengo, idem il contrario. Se invece lo vuoi analizzare nei più minuti dettagli saranno forse tra loro diversi. Ha concettualmente importanza? Un conto è scrivere che il risultato arriva a caso, un conto dire che i dettagli più piccoli possono essere diversi.

[Dufay]

Il 1/2/2024 at 20:32, Vmorrison ha scritto:

Amen

Requiescat in pacem 

[widemediaphotography]

Recentemente ho eseguito un upgrade della testina del mio ultimo giradischi, un onesto AT-LP5X  a cui ho elevato il suo rango con la sostituzione della testina VM95E con una VM740ML (in perfetta equilibrio e coerenza con le pretese dello stesso giradischi). Dopo circa 30 ore di rodaggio, in cui le differenze sonore si sono accentuate, anche con il mio modesto impianto,  ho voluto verificare numericamente quali fossero le differenze. Il rodaggio della testina si basa sulla microusura (è un parametro meccanico misurabile) della puntina e quindi è lecito attendersi delle differenze, rispetto ai primi istanti di funzionamento.

Quindi sto indicando un test successivo a quello del doppio cieco (che anche i sordi avrebbero superato). Ho impiegato il mio personalissimo audio PC affiancato al giradischi con un collegamento USB. Il rammarico è quello di  aver dovuto usare il pre-phono integrato all'Audio Technica (non un granché), mentre sarebbe stato interessante usare un pre-phono con uscita USB di altro rango. Ho impiegato inoltre i software Audacity per l'acquisizione 24/96kHz in wav ed allineamento delle tracce, ed  Deltawave per l'analisi e comparazione delle due tracce wav.

Per la cronaca Deltawave è perfetto anche per sciogliere ogni dubbio nel caso qualcuno ancora sostenga  che il copia incolla di 2 file audio identici "suonino" in maniera  differente! 

Deltawave consente l'analisi ed il confronto di molteplici parametri, per un'analisi quantitativa. Non dice quale traccia sia migliore o peggiore. Ad esempio se le due testine avessero suonato uguale (come nel caso di 2 file identici) il diagramma postato, relativo alla mia prova, avrebbe restituito una retta orizzontale passante per 0db, evidenzia dunque solo le differenze nella gamma di frequenze di riferimento. Questo sembra un concetto veramente avverso per molti, viste le cose che alcuni hanno avuto il coraggio di scrivere.

L'alta fedeltà non ha nulla a che vedere con il gusto e la soddisfazione personale, ma qui forse dovremmo inventare la prova del doppio portafogli per soddisfare le convinzioni di qualcuno...

[jakob1965]

43 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Ad esempio se le due testine avessero suonato uguale (come nel caso di 2 file identici) il diagramma postato, relativo alla mia prova, avrebbe restituito una retta orizzontale passante per 0db, evidenzia dunque solo le differenze nella gamma di frequenze di riferimento. Questo sembra un concetto veramente avverso per molti, viste le cose che alcuni hanno avuto il coraggio di scrivere.

 

perdona (io sono stupido e sono fra i molti di cui parli)  ma non ho capito nulla della tua prova e della misura che hai fatto - la sai spiegare meglio ?

[widemediaphotography]

@jakob1965  Ho semplicemente dato evidenza che le 2 testine e nelle medesime condizioni, con la stessa traccia “ Wish you were here”, suonano differente e non perché l’ho letto su di un forum o perché lo ha certificato mio cugino!
Ora la domanda per non fare io la figura dello stupido… quale test avresti fatto tu per certificare le sensazioni delle tue orecchie? 

[Stel1963]

@widemediaphotography  certificare, provare, dimostrare, tutto perfetto. E' necessario e importante. Ma non dimentichiamoci mai cosa è la musica... vi traduco qui sotto un paragrafo di un blog sull'amplificazione... lui è Matt, Ingegnere aerospaziale ora in pensione, e progettista di elettroniche molto seguito e molto preciso e misuratore....

"

La musica riguarda la percezione.

Riguarda strumenti e voci che interagiscono sia tra loro sia con ciò che li circonda.

Riguarda l'acustica, le distorsioni, le riverberazioni e come tutte queste cose interagiscono con l'orecchio e il cervello.

E il nostro cervello non è un processore di segnali piatto da 20Hz a 20KHz, che si affanna a separare le onde sinusoidali e a controllarne l'ampiezza e la fase. Il nostro cervello è una rete attrattiva addestrata con cura per il riconoscimento di pattern. E sa come dovrebbero suonare le cose. Sa che uno strumento suonato in una camera anecoica suona male e uno suonato su un palco in un anfiteatro suona bene. Sa che la fusione degli strumenti e l'inclusione delle distorsioni armoniche a causa di quella fusione fa parte della musica. Lo sa, anche se noi no.

Ecco perché la musica registrata in molti studi suona così sterile, così stridente e così sbagliata.

Mettere un microfono su ogni strumento e cantante in una camera anecoica, registrare tutto e aspettarsi di ottenere il risultato giusto semplicemente mixando dopo è destinato al fallimento. Ecco perché le più grandi registrazioni di sinfonie e opere sono tutte dal vivo. È perché sono registrazioni della musica totale. Completa di tutte le interazioni ambientali e le distorsioni che la rendono musica.

E così entra in scena l'umile valvola termoionica. Questo semplice dispositivo, con la sua propensione ad aggiungere solo un tocco di distorsione e non linearità, ottiene ciò che tutti i grandi tecnici del suono con tutti i loro amplificatori a transistor super puliti e ultra lineari non possono ottenere.

L'amplificatore a valvole ripristina la musica che il nostro cervello sa che avrebbe dovuto esserci da sempre.

 

 

[leonida]

11 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

musica che il nostro cervello sa che avrebbe dovuto esserci da sempre.

Che il cervello sappia come la musica debba essere acquisita è confermato da coloro, molti,  che affermano che il cervello abbia progressivamente una capacità di correggere deviazioni  da una teorica modalità d'ascolto che dovrebbe quindi rappresentare la corretta versione della percezione sonora.

Ci si dovrebbe chiedere come possa, il cervello,  conoscere a priori  il modo in cui dovrà operare affinché il risultato  all'ascolto sia esattamente quello che risulterà più gradito all'ascoltatore.

 

 

[ilmisuratore]

21 minuti fa, leonida ha scritto:

Che il cervello sappia come la musica debba essere acquisita è confermato da coloro, molti,  che affermano che il cervello abbia progressivamente una capacità di correggere deviazioni  da una teorica modalità d'ascolto che dovrebbe quindi rappresentare la corretta versione della percezione sonora.

Ci si dovrebbe chiedere come possa, il cervello,  conoscere a priori  il modo in cui dovrà operare affinché il risultato  all'ascolto sia esattamente quello che risulterà più gradito all'ascoltatore.

Il cervello migliora la percezione del suono con il trascorrere del tempo

Facciamoci caso, a volte accendiamo l'impianto e sembra suonare "male"

Dopo un certo lasso di tempo (ampiamente soggettivo tra vari individui) lo sentiamo "bene"

Del resto ha anche capacità di riequalizzazione dei livelli, e ho notato anche (a confronto di un equalizzazione fisicamente correttiva) che piu si ascolta e piu ne riduce le discrepanze in relazione a quello che si nota ascoltando "a freddo"

In pratica sarebbe come dire che un impianto perfettamente equilibrato "riducesse i tempi di assestamento" del nostro sistema di percezione, potendo percepire in tempi molto piu brevi quello che magari si riequilibrerebbe dopo qualche ora

Funziona molto piu nel dominio della frequenza che nel dominio del tempo (questo relativamente al segnale percepito)