L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[jakob1965]

15 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

Ora la domanda per non fare io la figura dello stupido… quale test avresti fatto tu per certificare le sensazioni delle tue orecchie? 

 

Nulla non avrei misurato anche perchè non ho gli strumenti - per capire ancora meglio - ora ho capito cosa hai confrontato (2 testine in condizioni controllate: una da 100 € circa ed una da 400 € circa ); ma il grafico che hai postato cosa  rappresenta esattamente e poi (se vuoi ovviamente) come spieghi l'eventuale (se ho capito giusto) maggior qualità della testina più costosa sempre leggendo il grafico

 

Grazie ovviamente - ciao

[captainsensible]

2 ore fa, SimoTocca ha scritto:

caso” ne dovresti avere migliaia…

Statisticamente più è grande il campione, più è rappresentativo, ma non sono necessari migliaia di soggetti, qualche decina basta, l'importante è che siano eterogenei.

Le prove di 3 persone "audiofile" nel salotto di casa, quelle hanno valenza solo per quel particolare campione, piuttosto condizionato.

 

CS 

[ilmisuratore]

11 ore fa, leonida ha scritto:

se la sua curva di elaborazione sonora è oggettivamente del tutto non lineare, e se questa risulta essere, scientificamente,  la sua caratteristica naturale, , come è possibile che tenda a linearizzare ciò che in ogni caso non può elaborare  in modo lineare?

Perchè il cervello tende ad eliminare i fenomeni di boost

Lo abbiamo provato tutti qui immagino...

Impianto ascoltato a freddo che da sensazioni di eccesso di bassi, poi dopo due ore sembra svanire

L'indomani stessa cosa ripetitiva

E' un esempio

[SimoTocca]

9 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Statisticamente più è grande il campione, più è rappresentativo, ma non sono necessari migliaia di soggetti, qualche decina basta, l'importante è che siano eterogenei.

 

È questo il punto essenziale, fonte di grossolani errori e fraintendimenti: no, non basta qualche decina! Perché se ti metti a calcolare la significatività statistica, per raggiungerla con un parere soggettivo (mi piace/non mi piace) e non con un valore misurabile (per esempio la riduzione della pressione arteriosa sotto valori di 140 mmHg, quando si studia un farmaco antiipertensivo, per esempio), si deve tener conto di tutte le variabili soggettive e quindi il numero cresce in maniera esponenziale..

[ilmisuratore]

18 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

ad oggi, AD lunedì 5 Febbraio 2024, predire “con l’oscilloscopio” cosa avverta poi il nostro cervello come migliore! Noto che alla fine sei arrivato a dire, in maniera diversa, quello che ho detto io fin dall’inizio…

Questa cosa l'ho sempre sostenuta, ma la selezione del cervello su quello che piace o non piace viene circoscritta dentro una finestra abbastanza piccola

Se esci fuori da questa "finestra" lo strumento te lo dirà eccome quale suono andrai a preferire, ad esempio (un esempio estremo) un suono palesemente distorto, disequilibrato, e simili non verrebbe preferito da nessun cervello, anche per altri fennomeni che si aggiungono, tipo: la fatica da ascolto

Il test in cieco non verte a dire quale preferisce il cervello, ma a stimare se A e distinguibile da B

[SimoTocca]

Questo se, ovviamente, si parla in termini strettamente scientifici, cioè a dire dimostrabili e provati.

Poi è del tutto evidente che ci sono molti casi in cui basta essere in due o tre amici per arrivare a conclusioni univoche e concordi..😉

[Ligo]

Un blind test non ha valenza universale ma solo statistica indipendentemente dal numero di partecipanti. Si può dire che tra 10/100/1000 soggetti un X% ha sentito differenze e il restante no. Se lo faccio solo io potrò dire che ho sentito o non sentito differenze, nient'altro che questo. Tuttavia, se io volessi davvero sapere se avverto differenze, questo sarebbe il metodo per me migliore perché esclude i bias dai quali sono affetto come qualunque altro essere umano a questo mondo.

Ad esempio, quando mi dilettavo di eseguire questo genere di test ho provato a distinguere file MP3 da wav o distinguere piccole variazioni di Jitter indotto ma non ci sono riuscito. Quindi, per me ascoltare un MP3 o un wav cambia nulla, anche se non lo faccio perché ho pure io una coscienza audiofila e perché non posso sapere se con un  brano particolare potrei invece accorgermene. Mi stupisco perciò abbastanza quando qualcuno afferma invece di sentire differenze abnormi perché va bene che ho la mia età e non sono, fortunatamente, un golden ear, ma insomma differenze  abnormi .... provamelo facendo un test in cieco come ho fatto io e poi ti credo.

In generale, affermazioni che non hanno nessun tipo di riscontro logico per me richiedono sempre una prova, che avrà valore solo per chi la esegue ma almeno è a garanzia dell'affermazione stessa per chi la ha fatta.

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, SimoTocca ha scritto:

È questo il punto essenziale, fonte di grossolani errori e fraintendimenti: no, non basta qualche decina!

A dire il vero ne basterebbe soltanto 1 (uno)

Non si punterebbe al dato scientifico (che peraltro è gia abbastanza noto tramite le JDD/JND) ma si punterebbe ad un altro obiettivo, quello che il soggetto, nel contesto in cui si trova, e con le apparecchiature che possiede, non riesce a discernere A da B

[SimoTocca]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Questa cosa l'ho sempre sostenuta, ma la selezione del cervello su quello che piace o non piace viene circoscritta dentro una finestra abbastanza piccola

Se esci fuori da questa "finestra" lo strumento te lo dirà eccome quale suono andrai a preferire, ad esempio (un esempio estremo) un suono palesemente distorto, disequilibrato, e simili non verrebbe preferito da nessun cervello, anche per altri fennomeni che si aggiungono, tipo: la fatica da ascolto

Siamo certamente d’accordo su questo, un accordo pressoché pieno. Ma il nostro punto di disaccordo è la “grandezza” della finestra, ovvero la sua “misurabilità”. 
È evidente che un suono palesemente distorto è riconoscibile come “brutto” … un po’ come la “coca cola” è riconoscibile come diversa dal Brunello.. hehe (poi, mio padre che è astemio, preferisce la Coca cola..😆).

Meno chiaro quando i parametri diventano assai più simili..

[captainsensible]

@SimoTocca tu devi evitare i campioni "statisticamente singolari" ovvero gruppi che hanno caratteristiche troppo simili, poi qualche decina basta.

Ma secondo te, chi ha sviluppato i codec audio e video...parlo dei i codec (cosa seria tipo mp3 e affini, non i cavi e le pietre), si sono trovati 4 pellegrini nel salotto di casa e messi li a cazzeggiare ?

CS

[SimoTocca]

6 minuti fa, Ligo ha scritto:

Un blind test non ha valenza universale ma solo statistica

Questo è certamente vero, ma qui si voleva dare una validità scientifica al Blind Test.

Il fatto che ciascuno senta o non senta le differenze o preferisca un tipo di suono ad un altro, rientra nella sacrosanta soggettività, nel fatto che ciascuno di noi è essere vivente unico ed irripetibile..

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

A dire il vero ne basterebbe soltanto 1 (uno)

Giusto! Ne basta anche uno solo, ma se gli obbiettivi che vogliamo dimostrare sono diversi da quelli enunciati all’inizio della discussione.

, 

[SimoTocca]

21 minuti fa, captainsensible ha scritto:

tu devi evitare i campioni "statisticamente singolari" ovvero gruppi che hanno caratteristiche troppo simili, poi qualche decina basta.

Non sono Professore di Statistica e non voglio neppure annoiare nessuno con ragionamenti troppi tecnici. Ma ti ripeto quanto ho detto prima: se l’oggetto dello studio statistico è una preferenza (di questo vino su quello, di quel DAC su quell’altro, di quell’amplificatore piuttosto che l’altro, di un violino Stradivari piuttosto che un violino moderno, ecc) si pone il problema del grande numero dei soggetti da testare per raggiungere una “significatività” scientifica.

Non conosco “i quattro Pellegrini” in salotto, ma l’idea dell’mP3 è una idea raffinata che nasce proprio dall’analisi matematica e dalla psicoacustica. Il file mP3 suonava meglio, e non solo per me o quei quattro pellegrini, di una cassetta inserita in un WalkMan Sony, e visto che l’uso doveva essere prevalentemente quello, io, pur sostenitore strenuo dell’HiRes, dico che l’mP3 è stato un progresso per chi ascolta la musica in viaggio e fuori casa rispetto alla cassetta.

E però, e però… su un impianto serio la differenza mP3 e file 16/44 si sente, così come si sente la differenza fra 16/44 e HiRes 24/96.

È proprio su queste differenze, che noi appassionati magari definiamo gigantesche, ma che per la maggior parte delle persone sono differenze minime, che l’ascolto in blind test richiede moltissimi partecipanti per poter dare una dimostrazione “scientifica” di superiorità di un formato rispetto all’altro.

Ma per stabilire il formato, il Codec, non è certamente necessario.

Raccontano che il formato 16/44 fu scelto anche con l’avallo del grande direttore Von Karajan, che voleva un formato per cui la nona sinfonia di Beethoven doveva “starci tutta” dentro un singolo CD!

Ed è vero che all’epoca quel formato sembrava addirittura avveniristico, il 16/44, per la memoria media dei computer domestici dico.

Se Karajan vivesse oggi ed avesse  qualche anno meno dei sui 72 anni di quando disse sì al CD (insomma, cominciava ad essere un po’ sordo..!) è probabile che il suo OK lo darebbe ai file HiRes 24/96…

Ma… chissà.. qui siamo nel mondo del “What if..?”, nel modo dei Se e dei Ma… che come diceva mia nonna sono il patrimonio dei bischeri…😆😉😂

[ilmisuratore]

27 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

il nostro punto di disaccordo è la “grandezza” della finestra, ovvero la sua “misurabilità”. 

Per l'orecchio è abbastanza ampia, per lo strumento enormemente ampia (mi pare di ricordare un rapporto udito/strumento di 1:100.000 volte su base minima delle JND/JDD)

Le JND/JDD stimano un valore molto basso, che per poterlo raggiungere, appunto, servirebbero test scientifici con un numero di utenti ampio e con caratteristiche diverse tra loro

Il punto è che se misuri sotto la soglia delle JND/JDD non riesci a sentire alcuna differenza

[Dufay]

39 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Siamo certamente d’accordo su questo, un accordo pressoché pieno. Ma il nostro punto di disaccordo è la “grandezza” della finestra, ovvero la sua “misurabilità”. 
È evidente che un suono palesemente distorto è riconoscibile come “brutto” … un po’ come la “coca cola” è riconoscibile come diversa dal Brunello.. hehe (poi, mio padre che è astemio, preferisce la Coca cola..😆).

Meno chiaro quando i parametri diventano assai più simili..

A proposito ho scoperto che in Spagna  va molto mescolare la coca cola con il p vino rosso 

Un popolo barbaro 

[Ligo]

@SimoTocca

Occhio, non si devono mischiare preferenze con differenze. I blind test stabiliscono se un individuo è in grado di avvertire differenze e hanno eccome valore scientifico, se condotti correttamente. Le preferenze sono tutt'altra cosa.

Hai poi citato alcune mie frasi estrapolate dal contesto e il loro significato non è quello che hai attribuito. Se non si è capito il mio pensiero lo formulerò cercando di essere più chiaro e sintetico.

 

[widemediaphotography]

@Dufay Prima pugnetta:  Un  buon impianto!

Cosa definisce un buon impianto, il prezzo di acquisto? Le specifiche DICHIARATE dal costruttore? Il Marketing, la moda? L'esperienza dell'ascoltatore, gli investimenti in ricerca che può permettersi il costruttore (tipo  YAMAHA), o la  casa artigianale del marchio di nicchia, che fattura solo 2 milioni ma lucida a mano ogni componente?

Dai sentiamo...

[prometheus]

54 minuti fa, Dufay ha scritto:

Un popolo barbaro 

In Argentina invece va forte il fernandito, alias fernet Coca-Cola 
 

Se non l’apprezzi vuol dire che non hai il palato abbastanza rivelatore 

1 minuto fa, widemediaphotography ha scritto:

Dai sentiamo...

Le mie orecchie 

[widemediaphotography]

@prometheus Le tue orecchie? E chi le ha certificate?

Ho già specificato, che i miei clienti delle "sensazioni" che riscontriamo su servizi e su progetti che gli cediamo non sanno cosa farsene, ma pretendeno certificazioni redatte  da Enti terzi accreditati, e non da Topolino, Pippo e Paperino. Il mondo della tecnologia automotive, ad esempio, funziona cosi...