L’utilità e l’attendibilità scientifica degli ascolti in cieco

[ilmisuratore]

42 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Certo, lo so benissimo, due file copiati all'interno dello stesso filesistem, in situazione ottimale di memoria lbera e processore a disposizione, saranno praticamente identici. E possiamo poi verificarli, almeno io su linux posso farlo, per controllare. MA due file identici, di cui uno trasmesso anche solo su una rete locale, credo... che subisca un bel numero di interpolazioni e correzioni.... Se mi sbaglio correggimi, non è esttamente il mio campo

Partiamo dal fatto che tale ipotesi del copia-incolla non teneva conto delle parti Tx-Rx, per cui non era prevista alcuna situazione di dati trasmessi, ma un semplice  Ctrl + C per Copia e Ctrl + V per incolla il tutto dentro il medesimo filesystem, RAM e CPU

La trasmissione dati è ben diversa in quanto ci si basa su un protocollo TCP/IP (Transmission Control Protocol/Internet Protocol) con tanto di checksum e possibilità di riordinamento dei dati

In soldoni nella parte ricevente si applica un controllo sulla parte di trasmissione

Altro esempio può essere applicato ai dati trasmessi dal PC al DAC via USB

I vecchi protocolli usavano una trasmissione sincrona con il clock regolato dal PC, quindi ahimè con bit rate costante e jitter in abbondanza, tuttavia i dati venivano integralmente trasmessi, anche se non temporalmente perfetti

Oggi questi problemi sono stati superati con i protocolli asincroni, il che ne slegano il clock regolato dal PC operando direttamente nel DAC per quanto concerne il pilotaggio degli oscillatori, e un clock di arbitraggio del bus che invia le sue trame secondo quello che è richiesto dal collegamento (anche in questo caso è previsto il checksum)

Le uniche interpolazioni dei dati digitali potrebbero avverire (in casi estremi) dai sistemi di lettura real time relative ad esempio ad un CD player dotato di CIRC

 

CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) e vediamo come vengono corretti gli errori.

Nel livello di correzione C1 appartengono i seguenti errori:

E11 (un errore corretto)

E21 (due errori corretti)

E31 (correzione impossibile tre e oltre errori...in questo caso vengono passati al livello C2)

il livello C2 seppur gradualmente piu' critico riesce a correggere comunque ulteriori errori:

E12 (un errore corretto)

E22 (due errori corretti)

E32 (tre e/o più errori per il livello C2 significa che la correzione non è piu' possibile)

Quando la correzione non è piu possibile avviene l'interpolazione o l'interruzione della riproduzione (blocco temporaneo o clic durante la lettura)

 

[Dufay]

Misuratore ma perché non ti fai un forum tutto tuo?

Ah no già fatto...

[Bunker]

2 ore fa, jakob1965 ha scritto:

 probabilmente i  progettisti hanno lo schema del circuito in testa e per prima cosa sanno il valore della capacità che è appropriato  in quel punto del circuito (quindi ci sono sicuramente i calcoli) - poi sanno anche il voltaggio o meglio le condizioni di lavoro - . Magari cercano in un secondo tempo un componente di qualità ( e qui credo ci sono dei test per valutare la bontà di un condensatore rispetto ad un altro - prove - misure che magari sono nei datasheet dei produttori) e poi vanno avanti. Penso ed immagino che la costruzione seria di una apparecchio/ macchina proceda anche con questo approccio - rimarrei sorpreso dl contrario

Se può interessare illustro la procedura su ampli "di qualità":

- il progettista individua i parametri ideali del condensatore, cioè capacità, ESR e Tan D, e li invia al fornitore di condensatori che fa la fornitura (dunque non si fa nessuna ricerca).

- i condensatori (anche delle migliori marche e modelli e teoricamente identici) hanno parametri variabili con un valore minimo e massimo di Tan D abbastanza ampi, tanto che un condensatore con alcuni anni di servizio può avere valori "migliori" di uno nuovo. Questo è perfettamente normale, ma su ampli di qualita si procede a una selezione per mantenere i valori di Tan D, entro un range più ristretto (in maniera per certi versi simile a ciò che si fa matchando le valvole). Questo viene normalmente effettuato dall'operatore addetto al montaggio e richiede pochissimi secondi.

I condensatori "scartati", essendo comunque all'interno delle specifiche della scheda tecnica e dunque perfettamente "buoni", vengono rispediti al fornitore che li rimette in commercio attraverso i normali canali di distribuzione, e si pagano solo quelli utilizzati + un "restocking fee".

Da considerare che questo non comporta necessariamente un reso dei condensatori "peggiori", in quanto può benissimo essere che il valore ideale sia più vicino al valore EOF (end of life) che al valore "migliore".

Di questo bisognerebbe tenere conto quando un audiofilo, sia pure accorto e dotato di strumento di misura idoneo (cioè pochi o nessuno), misurando un solo condensatore rilevi valori prossimi a quello di EOF e sulla base di ciò decida di rimpiazzarli tutti. Vanno misurati tutti, perché se tale valore "sospetto" risultasse simile anche sugli altri condensatori, è probabile che sia un valore normale, essendo poco probabile una usura omogenea dei vari condensatori dello stesso circuito e con la stessa funzione, e dunque in questo caso non va rimpiazzato nulla.

[alexis]

8 minuti fa, Dufay ha scritto:

Ah no già fatto...

gia fatto, ma siccome alle sue stramberie rispondeva solo il suo alter ego e tornato poi (malamente mascherato)

qui, dove l'erba è piu verde, anzi era, ora sta marcendo pure qui..

[Dufay]

2 minuti fa, alexis ha scritto:

gia fatto, ma siccome alle sue stramberie rispondeva solo il suo alter ego e tornato poi (malamente mascherato)

qui, dove l'erba è piu verde, anzi era, ora sta marcendo pure qui..

Praticamente un diserbante

[Stel1963]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

Come dici tu, i cosfruttori seri, selezionano i materiali, anche provenienti dallo stesso lotto, e li accoppiano con quello piu prossimo come valori. Ma li misurano uno ad uno strumentalmente.

Certo che si fidano di una misura, come ci fidiamo noi autocostruttori. Una misura ti dice tanto, e,  solo se sai cosa misurare, ti dice anche tutto. Infatti le curve di risposta di tipi diversi di condensatori, i loro livelli di distorsione, impedenza , tempi di scarica e reazione, etc.... ti dicono proprio che i condensatori sono tutti diversi, non solo all'interno delle tipologie, ma anche all'interno di modelli simili di diverse marche, o anche all'interno di modelli simili di una stessa marca. 20 pagine fa ho pubbicato dei link a queste tabelle... che qualcuno se le sia lette no eh?

Solo 2 condensatori costruiti con le stesse tecnologie, le stesse specifiche e gli stessi materiali possono esser simili. I condensatori sono tutti diversi.... certo non alla maniera che pensi tu, i WIMA MKT son diversi dai MKP logicamente, ma anche dai Philips MKT, e da altre decine di marche di condensatori somili, porprio per costruzione e tipologia. All'interno dello stesso modello logicamente tutto suona uguale, un Jantzen Superior da 3,3uF suonerà identico a un Jantzen Superior da 3,3... logicamente. E manco ce sta tando da misurarli, che hanno tolleranze molto basse e in generale i condensatori moderni, un'alta affidabilità di costruzione. Col vintage è altra storia... spesso condensatori NOS mai usati sono inaffidabili e vanno misurati uno per uno

Ma sul nuovo ne misuri uno e son tutti uguali all'interno dello stesso produttore, tipo e modello! Mica come dici tu che li devi misurare uno a uno... che credi?

Ma si, prima devi scegliere in base aidati (che non leggete mai!), poi ti munisci di un bel po di condensatori della tipologia che hai scelto e li provi sull'apparecchio per affinarlo a ciò che vuoi oottenere. In realtà èpiu semplice , in quanto se hai già in testa quello che vuoi, scegli quello che ti da il risultato sperato... al massimo ne provi 2 o 3 sui condensatori di accoppiamento e di bypass catodo. Di solito ti fai unos switch e li provi sul circuito a banco, se proprio decidi di commercializzare un circuito, per affinarlo bene. Se no, se sei un normale autocostruttore, vai ad istinto e dopo un po non sbagli di tanto, e poi hai sempre tempo a cambiarlo.

Mi pare di parlare con gente che afferma che la terra è piatta mentre sta su un aereo a 10.000 mt di quota, solo perchè non ha voglia di guardare dal finestrino!

 

[Stel1963]

5 minuti fa, Bunker ha scritto:

Se può interessare illustro la procedura su ampli "di qualità":

- il progettista individua i parametri ideali del condensatore, cioè capacità, ESR e Tan D, e li invia al fornitore di condensatori che fa la fornitura (dunque non si fa nessuna ricerca).

- i condensatori (anche delle migliori marche e modelli e teoricamente identici) hanno parametri variabili con un valore minimo e massimo di Tan D abbastanza ampi, tanto che un condensatore con alcuni anni di servizio può avere valori "migliori" di uno nuovo. Questo è perfettamente normale, ma su ampli di qualita si procede a una selezione per mantenere i valori di Tan D, entro un range più ristretto (in maniera per certi versi simile a ciò che si fa matchando le valvole). Questo viene normalmente effettuato dall'operatore addetto al montaggio e richiede pochissimi secondi.

I condensatori "scartati", essendo comunque all'interno delle specifiche della scheda tecnica e dunque perfettamente "buoni", vengono rispediti al fornitore che li rimette in commercio attraverso i normali canali di distribuzione, e si pagano solo quelli utilizzati + un "restocking fee".

Da considerare che questo non comporta necessariamente un reso dei condensatori "peggiori", in quanto può benissimo essere che il valore ideale sia più vicino al valore EOF (end of life) che al valore "migliore".

Di questo bisognerebbe tenere conto quando un audiofilo, sia pure accorto e dotato di strumento di misura idoneo (cioè pochi o nessuno), misurando un solo condensatore rilevi valori prossimi a quello di EOF e sulla base di ciò decida di rimpiazzarli tutti. Vanno misurati tutti, perché se tale valore "sospetto" risultasse simile anche sugli altri condensatori, è probabile che sia un valore normale, essendo poco probabile una usura omogenea dei vari condensatori dello stesso circuito e con la stessa funzione, e dunque in questo caso non va rimpiazzato nulla.

Bravo Bunker... si questo è il processo industriale, non certo quello degli autocostruttori....

[Dufay]

6 minuti fa, Bunker ha scritto:

Se può interessare illustro la procedura su ampli "di qualità":

- il progettista individua i parametri ideali del condensatore, cioè capacità, ESR e Tan D, e li invia al fornitore di condensatori che fa la fornitura (dunque non si fa nessuna ricerca).

- i condensatori (anche delle migliori marche e modelli e teoricamente identici) hanno parametri variabili con un valore minimo e massimo di Tan D abbastanza ampi, tanto che un condensatore con alcuni anni di servizio può avere valori "migliori" di uno nuovo. Questo è perfettamente normale, ma su ampli di qualita si procede a una selezione per mantenere i valori di Tan D, entro un range più ristretto (in maniera per certi versi simile a ciò che si fa matchando le valvole). Questo viene normalmente effettuato dall'operatore addetto al montaggio e richiede pochissimi secondi.

I condensatori "scartati", essendo comunque all'interno delle specifiche della scheda tecnica e dunque perfettamente "buoni", vengono rispediti al fornitore che li rimette in commercio attraverso i normali canali di distribuzione, e si pagano solo quelli utilizzati + un "restocking fee".

Da considerare che questo non comporta necessariamente un reso dei condensatori "peggiori", in quanto può benissimo essere che il valore ideale sia più vicino al valore EOF (end of life) che al valore "migliore".

Di questo bisognerebbe tenere conto quando un audiofilo, sia pure accorto e dotato di strumento di misura idoneo (cioè pochi o nessuno), misurando un solo condensatore rilevi valori prossimi a quello di EOF e sulla base di ciò decida di rimpiazzarli tutti. Vanno misurati tutti, perché se tale valore "sospetto" risultasse simile anche sugli altri condensatori, è probabile che sia un valore normale, essendo poco probabile una usura omogenea dei vari condensatori dello stesso circuito e con la stessa funzione, e dunque in questo caso non va rimpiazzato nulla.

Della serie i viaggi di Bunker 

1 minuto fa, Stel1963 ha scritto:

Bravo Bunker... si questo è il processo industriale, non certo quello degli autocostruttori....

Nemmeno dei costruttori  di un certo livello 

[ilmisuratore]

21 minuti fa, Dufay ha scritto:

Misuratore ma perché non ti fai un forum tutto tuo?

Ti dò fastidio ?

Ti danno fastidio le risposte a seguito di una domanda ?

Ritieni che non sia utile ?

Tu quanto lo saresti ?

 

[widemediaphotography]

 

Per verificare se 2 file sono effettivamente IDENTICI, basta confrontarne il Checksum?

 

Copia e incolla di file audio  e la possibilità che suonino differente ha una probabilità infinitesima, se il loro checksum è identico e si utilizza un protocollo di lettura Asincrono ( ad esempio quello utilizzato dalle porte USB dei nostri DAC).

Altrimenti nessun lettore player bit perfect potrebbe essere definito tale.

Invece, l'estrazione di un flusso audio digitale, ad esempio da un CD e il relativo  ascolto in tempo reale, merita un  discorso a parte, perché avviene con protocolli Sincroni. Infatti, quando Sony e Philps  per il loro PCM definirono il protocollo S/PDIF furono costretti ad integrare il clock nel flusso dati, poiché al tempo la capacità di calcolo dei cip non era elevatissima, per cui i sistemi di lettura integrano un sistema di correzione di errori come ha illustrato da "ilmisuratore". Alcuni player erano dotati anche di led  che si accendeva ogni qualvolta il sistema di correzione errori interveniva.

Questo il motivo per cui, a differenza di quanto sostiene qualche costruttore, la via di ingresso migliore per un DAC è la porta USB asincrona, dove i dati vengono ricevuti a pacchetti ed immagazzinati in un buffer, ed il clock del DAC detta i tempi. Se il buffer è sempre pieno nella pratica non ci sono problemi di  jitter.

Copia ed incolla di file digitali, se il loro checksum è identico, suonano uguali!

[Bunker]

7 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Ma sul nuovo ne misuri uno e son tutti uguali all'interno dello stesso produttore, tipo e modello

Purtroppo non è così. C'è una ampia variabilità tra il valore "new" e il valore "end of life" del Tan D, scarica una scheda tecnica qualunque e verifica se non mi credi.

Diverse aziende (visto il costo praticamente irrilevante sul valore di un ampli di qualità) effettuano una ulteriore selezione (ovviamente strumentale) prima del montaggio.

In realtà visto il tempo necessario per effettuare la selezione credo che il costo sarebbe poco rilevante anche per ampli di prezzo relativamente economico, e non posso escludere che questa procedura sia più diffusa di quanto si creda.

 

[grisulea]

15 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Bravo Bunker... si questo è il processo industriale, non certo quello degli autocostruttori....

Per me vivete sulla luna. Non avete la più pallida idea di un processo industriale. Specie lato acquisto componenti. 

[Stel1963]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Partiamo dal fatto che tale ipotesi del copia-incolla non teneva conto delle parti Tx-Rx, per cui non era prevista alcuna situazione di dati trasmessi, ma un semplice  Ctrl + C per Copia e Ctrl + V per incolla il tutto dentro il medesimo filesystem, RAM e CPU

La trasmissione dati è ben diversa in quanto ci si basa su un protocollo TCP/IP (Transmission Control Protocol/Internet Protocol) con tanto di checksum e possibilità di riordinamento dei dati

In soldoni nella parte ricevente si applica un controllo sulla parte di trasmissione

Altro esempio può essere applicato ai dati trasmessi dal PC al DAC via USB

I vecchi protocolli usavano una trasmissione sincrona con il clock regolato dal PC, quindi ahimè con bit rate costante e jitter in abbondanza, tuttavia i dati venivano integralmente trasmessi, anche se non temporalmente perfetti

Oggi questi problemi sono stati superati con i protocolli asincroni, il che ne slegano il clock regolato dal PC operando direttamente nel DAC per quanto concerne il pilotaggio degli oscillatori, e un clock di arbitraggio del bus che invia le sue trame secondo quello che è richiesto dal collegamento (anche in questo caso è previsto il checksum)

Le uniche interpolazioni dei dati digitali potrebbero avverire (in casi estremi) dai sistemi di lettura real time relative ad esempio ad un CD player dotato di CIRC

CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) e vediamo come vengono corretti gli errori.

Nel livello di correzione C1 appartengono i seguenti errori:

E11 (un errore corretto)

E21 (due errori corretti)

E31 (correzione impossibile tre e oltre errori...in questo caso vengono passati al livello C2)

il livello C2 seppur gradualmente piu' critico riesce a correggere comunque ulteriori errori:

E12 (un errore corretto)

E22 (due errori corretti)

E32 (tre e/o più errori per il livello C2 significa che la correzione non è piu' possibile)

Quando la correzione non è piu possibile avviene l'interpolazione o l'interruzione della riproduzione (blocco temporaneo o clic durante la lettura)

Chiaro! Grazie, digitare una risposta richiede tempo e il tempo ha un valore, quindi grazie davvero!

[Berico]

comunque hi-fi e industriale fa  ridere, son tutte piccole realtà , le realtà occidentali sono ben diverse da quello che si crede.  Se si arriva ad una media di 20/25 dipendenti sono tanti. 

[Stel1963]

17 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

Questo il motivo per cui, a differenza di quanto sostiene qualche costruttore, la via di ingresso migliore per un DAC è la porta USB asincrona, dove i dati vengono ricevuti a pacchetti ed immagazzinati in un buffer, ed il clock del DAC detta i tempi. Se il buffer è sempre pieno nella pratica non ci sono problemi di  jitter.

Copia ed incolla di file digitali, se il loro checksum è identico, suonano uguali!

 

Non lo sapevo... ottima info!

9 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non avete la più pallida idea di un processo industriale. Specie lato acquisto componenti.

Si parla di piccole aziende, non li conosco nell'audio, ma mi pare che la descrizione di Bunker sia assolutamente plausibile.... Certo se sei la Pioneer magari funziona ancora diverso

14 minuti fa, Bunker ha scritto:

Purtroppo non è così. C'è una ampia variabilità tra il valore "new" e il valore "end of life" del Tan D, scarica una scheda tecnica qualunque e verifica se non mi credi.

Lo so....  ma stiamo parlando con gente che sostiene che i condensatori siano ETERNI e tutti UGUALI  Sostenere che la terra sia tonda non è affatto facile, ma sostenere che i condensatori sono tutti diversi dovrebbe esserlo, se qualcuno guardasse un po di tabelle....