Vintage vero, restaurato o originale? Prezzi pazzi per catorci marci e con costi altissimi di restauro

[Discopersempre2]

@Stel1963 Boia, deh! Se ti dovevi incacchià così, me ne stavo zitto.

[Stel1963]

16 minuti fa, paolosances ha scritto:

n ex biologo difficilmente avrà le cognizioni professionali specifiche per fare il direttore artistico

Toh guarda… non lo sapevo.  Avrei detto il contrario.  Studiare e sezionare animali non è tanto diverso dallo studiare e dissezionare l’umanita e io suo essere

[maxgazebo]

5 ore fa, Tronio ha scritto:

Normalmente i tempi di degradazione delle specifiche dei componenti elettronici, principalmente condensatori ma non solo, sono nell'ordine dei 10-20 anni e più, quindi non ha molto senso parlarne per prodotti nuovi. Specifichiamo che spesso si fraintende il concetto di "nuovo" e si pensa che ad esempio un apparecchio di 40 anni fa rimasto chiuso nel suo imballo in un magazzino sia pari al nuovo, quando le caratteristiche di alcuni componenti possono degradare anche solo per il tempo che passa, indipendentemente dal loro uso: basti pensare all'elasticità della sospensione di una testina, ad esempio.

 Non sono affatto d'accordo sulla superficiale osservazione che gli apparecchi "durino" più di noi, in quanto c'è una bella differenza tra "funzionare" e "funzionare bene come appena uscito dalla fabbrica": anche noi umani con gli anni siamo meno elastici, più sordi, più soggetti a "malfunzionamenti", con la notevole differenza che nel nostro caso non basta recapparci per farci tornare vigorosi e gagliardi come quando avevamo vent'anni!

Ma certo...sono d'accordo, il vintage va gestito e acquistato senza farsi illusioni...un amplificatore, un diffusore degli anni '70 è vecchio, è cotto, rigido, rumoroso...magari funziona ancora, ma in maniera molto diversa da quando era nuovo, e spesso con prestazioni appena sufficienti rispetto ad un prodotto attuale

Spesso roba così vecchia è adatta solo per essere esposta, accesa ed ascoltata ma certo non in sistemi attuali, con dinamiche oltre i 110dB

Ed io sono uno che ha diffusori degli anni '80 e amplificatore di metà anni '90, quindi sono il primo ad apprezzare il vintage, fortunato ad avere basi tecniche per cui i recap o restauri me li faccio in casa...ma fino ad un certo punto se lo devo utilizzare come ascolto

[Gaetanoalberto]

@Tronio Il tuo ragionamento è lineare e logico. Certo che un controllo completo non sarà proprio cosa da poco…nella speranza di trovare il tecnico bravo ed onesto.

[Stel1963]

20 minuti fa, Discopersempre2 ha scritto:

@Stel1963 Boia, deh! Se ti dovevi incacchià così, me ne stavo zitto.

Ma figurati.  Erano cose che era tempo che volevo scrivere, e ho cominciato questo 3d apposta! È mica mi incavolo… se vedi, ci sono anche momenti ironici.  

[TheoTks]

 

40 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

(ma non certo sulla RIAA!!!!)

i condensatori che determinano la curva riaa non sono elettrolitici, ma di altra natura e, sono, salvo rarissime eccezioini, eterni; il resto del discorso, per me...è troppo.

[BEST-GROOVE]

35 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

che non vengono utilizzati in campo audio

 

Nel vintage venivano usati....ti porgo degli esempi che ho verificato di persona....

Threshold SL 10 pre

Denon HA 1000 pre pre

Sony TA-N 88 pre addirittura quest'ultimo ne è zeppo

 

ma chissà quante altre elettroniche ne sono dotate.

[maxgazebo]

3 minuti fa, BEST-GROOVE ha scritto:

Nel vintage venivano usati....ti porgo degli esempi che ho verificato di persona....

Threshold SL 10 pre

Denon HA 1000 pre pre

Sony TA-N 88 pre addirittura quest'ultimo ne è zeppo

ma chissà quante altre elettroniche ne sono dotate.

Ma certo, lo so...quanti ne ho trovati cotti che erano in cortocircuito (problema classico dei tantalio)...ma credo qui si  intende utilizzati sul passaggio del segnale, situazione in cui è possibile discriminare eventuali differenze d'ascolto

[BEST-GROOVE]

Adesso, maxgazebo ha scritto:

Ma certo, lo so..

 

Infatti mi pareva strano che non lo sapessi. 

[maxgazebo]

Adesso, BEST-GROOVE ha scritto:

Infatti mi pareva strano che non lo sapessi. 

 per fortuna è tempo che non esistono più nelle apparecchiature audio...non ne ho più trovati in apparecchi dai primi anni '90 in poi, penso proprio per i problemi creati alle assistenze

[BEST-GROOVE]

1 minuto fa, maxgazebo ha scritto:

per fortuna è tempo che non esistono più nelle apparecchiature audio...non ne ho più trovati in apparecchi dai primi anni '90 in poi

 

Ti dirò.....quando prenderò in mano il Sony sono ben propenso a rimpiazzarli tutti ma sempre con dei.....tantalio.

[maxgazebo]

Adesso, BEST-GROOVE ha scritto:

Ti dirò.....quando prenderò in mano il Sony sono ben propenso a rimpiazzarli tutti ma sempre con dei.....tantalio.

Sony? Che Sony? io ultimamente sono affascinato dagli ampli Sony anni '90...ho preso un TA-F690ES è uno spettacolo!!

[BEST-GROOVE]

9 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

90...ho preso un TA-F690ES è uno spettacolo!!

Ne avevi scritto e illustrato delle foto giusto un paio di settimane fa se non sbaglio...ampli che non conoscevo.

 

10 minuti fa, maxgazebo ha scritto:

Sony? Che Sony? 

 

Roba vecchia, il modello è quello che ho illustrato più su riguardo ai tantalio.

[Akla]

19 minuti fa, BEST-GROOVE ha scritto:

Ne avevi scritto e illustrato delle foto giusto un paio di settimane fa se non sbaglio...ampli che non conoscevo.

Roba vecchia, il modello è quello che ho illustrato più su riguardo ai tantalio.

Vi scannate per un condensatore e cambiateli  ci sono kit nichicon elna  gia studiati per decine di modelli di ampli vintage  basta un saldatore e un po di tempo e ritornano come nuovi    ci vuole meno farlo che parlarne x ore e ore

[Stel1963]

2 ore fa, Stel1963 ha scritto:

Ma passiamo al valore più importante, che mai nessun tecnico vi misura perchè gli fa fatica.

La MISTICA E IMPRESCINDIBILE   "Vloss" ossia la perdita di voltaggio in un determinato periodo di tempo (di solito 1 secondo)

Questa è la MISURA CHIAVE dello stato di un condensatore.

Qual è infatti il compito di un condensatore? Certo, caricarsi di corrente, e immagazzinarla fino a quando non serve. Lo fa in modo chimico, mentre l'induttanza lo fa in modo magnetico

Dunque, quando misuriamo la Vloss, se sopra una certa soglia, in genere fino all'1% è accettabiel, .... continua dopo cena, scusate, tornate per il grna finale.

Continuiamo su "come sapere se un condensatore è buono o ciucco, perchè gli ampli vecchi suonano "vecchio", perchè "bisogna " ricappare tutto dopo 15-20 anni, perchè il vintage venduto in italia fa schifo e quello venduto in Germania o Usa o Inghilterra è ottimo, e perchè il 99% dei tecnici audio non capisce un tubo di audio e combina spesso disastri.

Riassunto delle puntate precedenti:

Dunque, abbiamo detto che in un condensatore, che normalemnte dura 3-5000 ore (ma ance 10.000 o più a volte) o 10-15 anni se non usato. Abbiamo accennato che un condensatore che vien spesso usato ma per poco tempo e quindi spesso caricato, dura molti anni (anche 30-40), uno che non viene usato dura poco (5 anni e il negoziante li mette in saldo, 10 e li vende a chi proprio li vuole perchè non dovrebbe... chiedete a Pinto Elettronica), non abbiamo detto che i condensatori per riparazioni devono essere di qualità, ossia con una ESR bassa, e "freschi", ma questo è sottinteso.

Abbiamo cominciato a parlare di test di condnsatori, test che ci devono dare 3 valori che devonoi essere valutati tutti insieme e in base al tipo di condensatore:  Capacità Effettiva, ESR (Resistenza Equivalente messa in Serie) che deve essere tra i 0,8 e i 0, 3, mai superiore ad 1 ohm ne inferiore a 0,1 o prossima a 0,00. PAssiamo alla misura più importante, il Vloss ossia la perdita di voltaggio in un determinato periodo di tempo (di solito 1 secondo). Questa misura indica chiaramente lo stato del condensatore. Infatti esso è costruito per accumulare voltaggio (e corrente in base alla sua capacità) E' come un bicchiere per l'acqua in cartone... fino a che è nuovo, tiene l'acqua con minime perdite. Quando invecchia senza essere usato la carta secca si sbriciola e la colla si secca, lasciando perdere il bicchiere. Dopo un tot di usi (tot ore, 3-5000 in genere) la carta è marcia, il bicchiere deformato, e lascia colare fuori acqua. La Vloss indica appunto questo, la capacità di trattenere voltaggio. Deve esser tassativamente sotto l1% di perdita in un secondo, non perchè se perde il 5% il condensatore non funziona più, ma perchè un valore superiore indica che la struttura interna del condensatore si è degradata e può essere molto prossima al collasso. Valutando insieme questi 3 parametri, con un minimo di esperienza che si può fare chiunque in poche prove, con strumenti complicati o con semplicissimi misuratori digitali da 27€ su amazon potete scoprire che i vostri apparecchi vintage, sono più ciucchi di un ubriaco che traballa per la strada, e di conseguenza, non suonano come devono.... suonano "vecchio" o vintage, morbidi, mielosi, con bassi un poco gonfi e poca dinamica. MA questa non è la loro anima! No, per nulla.

Infatti, mentre i componenti elettronici sono migliorati tantissimo negli ultimi 50 anni (non è vero, alcuni condensatori e resistenze erano meglio, ma costavano un botto, e...e questa è un'altra storia degna di un nuovo 3D) diminuendo costantemente di costo, di dimensioni e aumentando di affidabilità (falso, ma ne riparliamo in altra sede) i circuiti sono sempre gli stessi. Pigliatevi un manuale dei circuiti della RCA o WE di 80anni fa e vedrete che gran parte di quello che ci rifilano oggi è esattamente la stessa roba, e il resto sono varianti. Anche sui transistor, che oggigiorno costano pochissimo e sono molto più affidabili, i circuiti sono quelli degli anni 60-70-80.

 

Dunque, a rigor di logica, un apparecchio NUOVO di 50 o 30 o 10 anni fa dovrebbe suonare come un suo cugino attuale.

 

Ma allora perchè compriamo il nuovo? MA certo, perchè suona MEGLIO, almeno MEGLIO del nostro apparecchio di qualche anno fa. Che? Ma se dici che i circuiti sono uguali e quindi suonano uguale perchè ora ci dici che un apparecchio nuovo suona meglio di uno di 5 anni fa? Hai bevuto? ci dai il nome del tuo pusher, che pare abbia roba buona?

Certo che suona meglio, perchè il vostro apparechhio vecchio è vecchio. Se lo avete tenuto in na scatola è prematuramente invecchiato. Se lo avete usato tanto è invecchiato e punto. Solo se lo avete usato un'oretta a settimana, suona ancora come da nuovo... ma non per molto.

Le macchine hanno le gomme, e le gomme si cambiano se si usa molto la macchina (si consumano) o se non si usa per nulla (seccano e si deformano). Solo se la avete usata pochissimo, tenuta in garage, ma mossa una volta ogni 15-20 giorni, le vostre ruote possono essere ancora perfette.... ma non per molto!!!

Facciamo un calcolo. Io ascolto 12-14 ore al giorno, tutit i giorni. Sono un caso estremo. Le valvole e i condensatori del mio integrato sono dichiarati dai rispettivi costruttori 5000 ore. Dopo un anno ho accumulato 3000 ore, dopo 2 sono a 6000. L'apparecchi è vecchio. LE valvole sono facili da cambiare, ma costose. I condensatori sono in genere poco costosi, specie sugli apparecchi commerciali, 30-50 € e via (a trovarli però) ma sono davvero complessi da sostituire. Il tecnico è caro. E anche a portarglielo a revisionare, i condensatori non ve li cambia..... e lo sapete perchè? Prchè il tecnico in quanto tecnico, ha una visione funzionale e quantitativa, mentre l'audiofilo ha una visione disfunzionalmente qualitativa!!!

Quindi, i vostri condensatori, che qualitativamente non sono più efficienti, e richiedono una grande quantità di lavoro e soldi per un risultato "inesistente" vanno benissimo. Che volete, funzionano, e pure bene, l'apparecchi suona, e le misure sono quasi ottime (chi paragona l'onda quadra su varie frequenze tra un apparecchi nuovo e lo stesso con 2 anni di uso???). portato a casa l'apparecchio continua a suonare benone (un condensatore ci mette decenni di uso  a degradarsi fino a diventare evidentemente ciucco). Ma.....

MA l'apparecchio in negozio suona meglio. Ha una estetica più alla moda, viene decantato, ed effettivamente ha quel pelino di grinta, di dinamica di trasparenza, in più del vostro. Evoluzione tecnologica? MA non raccontiamoci storie...... solo 6000 ore in meno, e basta (a parità di apparecchi). Se ascoltate poco e frequentemente, il vostro apparecchi può anche durarvi 10 anni.

Bob Crites, progettista klipsch e poi riferimento sul miglioramento delle klipsch stesse e poi prima di mancare ancora consulente per la klipsch sulle serie 3 e 4 che dobbiamo in toto a lui per la parte degli alti,  fece anni fa una scommessa pubblica. Chi gli avesse portato un condensatore usato di casse Klipsch che rispettasse i paramentri originali, avrebbe vinto una cena con lui nel più costoso ristorante della zona. Non la perse mai!!! E i condensatori in una cassa, controllano le frequenze di taglio. Basta poco per cominciare ad incrociare male un altoparlante.... li non c'è una soglia del 50%, i condensatori sono marchiati 1%, ese si discostano del 20% va tutto a palla (udite udite Klipschettari vari, ma anche voi/noi amanti delle LS3/5, con i nostri complessi e raffinati crossover, chje dopo anni assomigliano più a dei croissants che a dei crossover!)

 

Ora, mentre nel nostro bel paese praticamente nessun tecnico tranne 4 gatti (3 più Stefano Bianchini) vi ricapperà un vecchio ampli, e se lo fa lo fa a prezzi altissimi, nel resto del mondo questo è normale. Un apparecchio Vintage restaurato ha un prezzo (alto o molto alto, dipende molto dal restauro e dalla complessità dell'apparecchio)  e gli audiofili riconoscono chiaramente questo valore, mentre un apparecchi non restaurato avrà un prezzo bassissimo, in quanto il restauro costa, in Italia siamo "braccino corto". Vogliamo la moglie ubriaca e la botte piena. Pretendiamo di vendere a tanto vecchi catorci marci, o apparecchi malriparati e raffazzonati, e di comprare a pochi soldi apparecchi a posto e perfetti.

Se mai attivassimo qull'organo molle che stà sopra il nostro collo, capiremmo che queste due cose sono impossibili e contraddittorie, e la smetteremmo di tirare e prendere bidoni diventando un poco più onesti e sinceri (non mi riferisco a nessun forumer, ma solo a tutti gli utenti di subito che non fanno parte di Melius).

Più avanti con tempo, vi racconterò un po di chicche èpostive e di chicche negative, e mi spiace, farò in entrambi i casi Nome e Cognome, perchè credo che questo sia giusto (possiamo criticare i prodotti LIDL o decantarli, ma non possiamo fare lo stesso con laboratori di riparazione o venditori? Non mi sembra equo!)

Buona serata a tutti

Fabrizio

 

[Stel1963]

1 ora fa, maxgazebo ha scritto:

ma tra due CAP in polipropilene di marca diversa vorrei capire come è possibile discriminare differenze udibili.

Perchè hanno differenze costruttive notevoli, tecnologie, spessori, risposte in frequenza, costi, ingombri, materiali e usi diversi. I condensatori determinano la timbrica, dinamica tonalità, musicalità di un apparecchi e lo caratterizznano, venendo ottimizzati da un buon progettista non a tavolino ma con estenuanti prove e confronti, con switch di commutazione tra vari condensatori, nei punti chiave. Chiedi al compianto Franco Serblin quanti condensatori provava nei suoi semplicissimi crossover, o a Tim de PAravicini quante giornate passate a cambiar condensatori (e pure resistenze) e provare, o anche solo i nostri valvolaristi esperti. Basta un condensatore diverso a volte, e un apparecchi diventa sgradevole. Provare per credere, farsi uno switch è semplice.

@TheoTks Sbagliato. Hai quasi sempre , tranne in rarissimi casi, un condnsatore elettrolitico sulla RIAA, in quanto serve una capacità elevata che avrebbe costi trppo alti e ingombri esagerati. E poi, dimentichi i condensatori di catodo, che a tutti gli effetti, se usati (ed ora con la moda di eliminare la controreazione locale, li mettono tutti) sono esattamente dei condensatori sul segnale! E poi, estendiamo pure il segnale audio fino al trasformatore, perchè se amplfichi anche solo di qualche db, se guadagni in corrente o  voltaggio, è da li che viene il tuo segnale audio

[Stel1963]

7 ore fa, Tronio ha scritto:

 

 Non sono affatto d'accordo sulla superficiale osservazione che gli apparecchi "durino" più di noi, in quanto c'è una bella differenza tra "funzionare" e "funzionare bene come appena uscito dalla fabbrica": anche noi umani con gli anni siamo meno elastici, più sordi, più soggetti a "malfunzionamenti", con la notevole differenza che nel nostro caso non basta recapparci per farci tornare vigorosi e gagliardi come quando avevamo vent'anni!

Esatto. Giustissimo e ben detto, LEggi sopra

 

1 ora fa, BEST-GROOVE ha scritto:

Ti dirò.....quando prenderò in mano il Sony sono ben propenso a rimpiazzarli tutti ma sempre con dei.....tantalio.

E fai bene. Una cosa è cambiare condensatori con cognizione, un'altra è cambiarli "ad membrum caninum" alterando completamente la timbrica e impostazione sonora di progetto, che aha generalmente richiesto centinaia e centinaia di ore di affinamento sonoro al progettista ed al suo team. Ma lo sai benissimo, non hai bisogno che te lo dica qualcuno.

51 minuti fa, Akla ha scritto:

Vi scannate per un condensatore e cambiateli  ci sono kit nichicon elna  gia studiati per decine di modelli di ampli vintage  basta un saldatore e un po di tempo e ritornano come nuovi    ci vuole meno farlo che parlarne x ore e ore

Non è così facile invece... è un problema non solo cambiarli, am anche con "cosa" cambiarli. A snaturare un apparecchio ci va nulla. Certo, sarà sempre molto meglio suonante di prima, ma suonerà come lo voleva il progettista? suonerà come ce lo ricordiamo da nuovo? Metti tutti nichicon in un vecchio Pioneer a Valvole, un SA-400, ed otterrai una piccola segheria. Dinamica e ben suonante, ma non "magica" come avrebbe potuto essere

[BEST-GROOVE]

1 ora fa, Akla ha scritto:

ci sono kit nichicon elna  gia studiati per decine di modelli di ampli vintage 

 

io cerco questi che hai caldamente consigliato: bau miao tzedong  e spero di trovarli.