Parliamo un po di dispersione e direttività ?

[Bunker]

5 ore fa, captainsensible ha scritto:

Puoi fare qualche esempio di diffusore per hifi dotato di queste tecnologie ?

CS

 

Preferisco postare delle foto, senza indicare i marchi, anche perche finche si parla di singoli trasduttori OK, in quanto come scritto da @maxgazebo possono anche andare bene per altri usi, mentre indicare marca e modello di un diffusore che usa componenti del genere in diffusori hi-end preferirei evitarlo, anche perche uno di questi è progettato in Italia.
Questi che ho postato sono diffusori di prezzo variabile tra i 10 e i 35k Euro, ma ce ne sono di tutti i prezzi che usano componenti del genere o comunque ispirati a tale concetto di restringere la dispersione dei medioalti oltre il ragionevole.
Vista la popolarita di soluzioni di questo tipo in questo momento storico, esistono in commercio anche delle guide d'onda "universali" da applicare a mid e tweeter a cupola (stendiamo un velo pietoso su cio che questo comporta...), in forza del criterio che essendo il caricamento molto basso non ci sono grossi problemi ad applicarli anche a componenti che non siano drivers a compressione. Come se il caricamento fosse l'unico parametro da tenere presente...
In altri casi sono presenti anche in piccoli monitors/diffusori il piu delle volte realizzate in fase di stampaggio del frontale del diffusore. Praticamente c'è ne per tutti gusti e tutte le tasche...

E' da notare (come dicevo in altro post) che la tentazione di optare per un due vie sia difficile da resistere, come si evidenzia dalle foto postate. Con l'unica eccezione di quella con il basso caricato che, pur nella scelta dei componenti a mio modesto parere discutibile, denota almeno conoscenza delle ulteriori problematiche che comporta l'utilizzo di componenti del genere per una gamma che va da ben meno di 1K fino all'estremo superiore.
 

[grisulea]

JBL 4329, inutile ogni commento. Altro che esotarino. Parlo di dispersione e coerenza di dispersione, circa 120 gradi a qualsiasi frequenza ed ancora 100 gradi a 20.000 hz.

[captainsensible]

20 minuti fa, Bunker ha scritto:

omunque ispirati a tale concetto di restringere la dispersione dei medioalti oltre il ragionevole.

Beh, magari lo scopo è quello di aumentare la sensibilità del diffusore, sono trombe in fin dei conti.

Sono sempre esistite anche nell'ambito amatoriale, mi vengono in mente le Altec 14 del 1980, per non parlare di JBL che ha sempre proposto caricamenti simili.

Non mi sembra una novità.

 

CS

 

 

[grisulea]

JBL 305p, roba da 150 euro, incredibile.

guide d'onda, misure fino a 5000 hz!!!!

[grisulea]

19 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Beh, magari lo scopo è quello di aumentare la sensibilità del diffusore, sono trombe in fin dei conti.

Non è del tutto vero che restringono la dispersione, dipende, le guide sono in genere ampie e le trombe difficilmente scendono sotto i 60 gradi ma è facile trovarne di 90. L'importante è che siano coerenti. Guide e trombe cd hanno quello specifico scopo.

[Bunker]

15 minuti fa, grisulea ha scritto:

Non è del tutto vero che restringono la dispersione, dipende, le guide sono in genere ampie e le trombe difficilmente scendono sotto i 60 gradi ma è facile trovarne di 90. L'importante è che siano coerenti. Guide e trombe cd hanno quello specifico scopo.

Tanto per cominciare se a 5000 inizia a fare beaming non e DC. Non farti ingannare dal fatto che ora usano tutti il termine "wave guide" o DC perche è di moda. A 5000 ci arrivi con qualunque tromba.
E poi comunque la direttività non è tutto. Le wave guide suonano male perche non caricano il driver a sufficienza e per risonanze interne legate al disegno.
E le JBL non fanno eccezione. E' roba da service. JBL trombe valide ne ha fatte e anche parecchie, ma da quando è andato in pensione Don Keele non ne fa piu. Non a caso la produzione precedente ha quotazioni da gioielleria...

[grisulea]

@Bunker Non credo si parlasse di suono ma di dispersione e direttività, sul suono non mi esprimo perché ognuno ha in mente il suo. Le quattro misure che ho postato sono da manuale. la JBL 4329 sfiora la perfezione. Come suona è un altro paio di maniche. Non era in argomento. Le vecchie trombe quelle si sono roba da service, lo erano,  la quotazione è irrilevante, non le metterei in casa, vecchiume a mio parere. Le JBL moderne sono nettamente migliori e le misure ampiamente lo confermano. Anche se è possibile preferire le vecchie. Personalmente non uso ne le vecchie ne le nuove per chiarezza.

[captainsensible]

@grisulea dipende che ci devi fare con la tromba.

In ambito di sonorizzazione professionale, dove puoi accoppiare più diffusori, può nascere l'esigenza di usare una tromba meno dispersiva in modo da ridurre le interferenze tra i vari diffusori.

Se usi una tromba nata per questo scopo in ambito casalingo, non è detto che vada bene.

 

CS

[grisulea]

19 minuti fa, Bunker ha scritto:

A 5000 ci arrivi con qualunque tromba.

Le misure delle JBL sono fino a 20.000 hz, quelle delle guide ci sono fina ad 8000 hz. Difficile vedere un tweeterino fare di meglio.

[grisulea]

2 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Se usi una tromba nata per questo scopo in ambito casalingo, non è detto che vada bene.

Non vedo perché dovresti usare un affare del genere in casa. Un conto è dire che le trombe sono dei laser, un conto è dire che ci sono quelle molto direttive ed anche quelle no. Le JBL sono li da vedere, molto meglio dell'esotar e son trombe "generiche", non certo specializzate alle alte, alle altissime, alle medie ecc... C'è ogni genere di tromba e guida, basta guardarsi in giro. E se non c'è ce la si fa. Credevo che il discorso riguardasse il concetto e non l'errato uso di un oggetto.

[Bunker]

11 minuti fa, grisulea ha scritto:

@Bunker Non credo si parlasse di suono ma di dispersione e direttività, sul suono non mi esprimo perché ognuno ha in mente il suo. Le quattro misure che ho postato sono da manuale. la JBL 4329 sfiora la perfezione. Come suona è un altro paio di maniche. Non era in argomento. Le vecchie trombe quelle si sono roba da service, lo erano,  la quotazione è irrilevante, non le metterei in casa, vecchiume a mio parere. Le JBL moderne sono nettamente migliori e le misure ampiamente lo confermano. Anche se è possibile preferire le vecchie. Personalmente non uso ne le vecchie ne le nuove per chiarezza.

 

L'argomento verte sul fatto se questo tipo di trombe (che poi mancando il requisito fondamentale del caricamento in realta trombe non sono) siano o no una "bufala" e perchè.
Probabilmente non hai letto il post in cui ne spiegavo i motivi oltre alla interazione con gli altri componenti.

Riassumendo brevemente, WG e CD hanno livelli di distorsione fuori parametro (misure e non opinioni), tanto che chi le ha "inventate" si è poi dovuto inventare la storia che la distorsione nei trasduttori è irrilevante (suscitando mal celata ilarita tra gli altri progettisti).
Cito testualmente Earl Geddes:
Pursuing a loudspeaker design to lower the distortion is a waste of time if its nonlinear distortion that you are trying to lower. It simply doesn't matter.
https://www.diyaudio.com/community/threads/geddes-on-distortion-perception.121253/
 

 

Inoltre sopra gli 8k le CD o WG sono soggette a forti risonanze (ancora una volta misure e non opinioni) che certamente non ne migliorano la timbrica ne le rendono raccomandabili per usi dove sia richiesta qualità dell'emissione .

Bjørn Kolbrek (“Horn Theory: An Introduction Part 1 and Part 2, audioXpress, March and April, 2008)

 

A differenza di alcune (non tutte) che tu consideri vecchiume progettate da un certo Don Keele che ha pubblicato oltre 40 studi AES molti dei quali hanno anche vinto degli Awards, e non dall'ignoto progettista (che non si sa nemmeno come si chiami) che lo ha sostituito.

Quindi basiamoci sui dati di fatto e non diciamo sciocchezze...

[grisulea]

@Bunker Ho guardato se le JBL 4329 presentano risonanaze sopra gli 8khz e non ne ho viste, se vuoi mostrarmele. Geddes produce tre diffusori, tutti e tre a guida d'onda.

Se leggi lo studio di Toole e di Olive non dice che la distorsione non conta, dice che conta molto poco rispetto ad altri paramentri. Test fatto su 70 diffusori e circa 400 partercipanti per un numero enorme di combinazione. Ed è evidente a tutti, fosse davvero rilevante, la maggior parte dei diffusori attuali sarebbe da portare in discarica. Basta guardare cosa dicono del suono delle Dynaudio Eritage special, con soli 9 volt un ingresso sparano il 10% di distorsione non sui bassi ma in piena gamma media, eppure nessuno trova nulla di dire. Perché? E dei monotriodi? Qualcuno si lamente del 3 4 o 5% a pochi watt e molto oltre se clippano? Non è irrilevante ovviamente ma senza un riferimento immediato pare poco rilevante. Ma non è che trombe e guide discorcano più di un tweeterino esotar. E come dicevo nessuno obbliga ad usare una tromba CD per medi fino xxxxx hz, basta usarla fino 2000 o 3000 hz. Non vedo perché forzare un oggetto a fare male quello che non può fare. Io non ho mai visto usare un woofer per fare i 10khz, se qualcuno ritiene che una dc con cutoff a 500 hz suoni male i 10khz credo che semplicemente penserà di usarla fino a 5000 o meno. Se il discorso è parlarne. Se è troviamo a tutti i costi dei difetti anche prevedendo utilizzi non consoni, nell'rd se ne trovano a cataste, distorsione compresa. A me pare che all'inizio tu affermassi che hanno scarsa dispersione. Non necessariamente e qua il discorso poteva finire. Del resto molti sostengono che con le trombe al massimo ci si fanno due ottave, non vedo perché qualcuno pensi se ne debbano fare 5 o 6. Nemmeno ad un due vie si chiede al tw di farlo. Al massimo si fanno 3, forse 3,5 ottave ma certamente ottenendo un calo deciso della dispersione già a 5000 hz, il che starebbe a significare che forse sopra servirebbe comunque un tw più piccolo, in pratica un'altra via ed il nostro tw finirebbe per fare anche lui due ottave forse meno. Va tutto bene o va tutto male non esiste. Per superare certi "ostacoli" esiste un solo modo, fare almeno 5 vie. Ma non volevo certo mettermi a discutere. Mi sarei fermato e mi fermo al fatto che la dispersione può essere ampia a sufficienza. Ho postato 4 grafici per quello, se poi si tirano in ballo altri discorsi ........

[Bunker]

E certo che Geddes produce diffusori a guida d'onda le ha inventate lui !
E ha messo in piedi tutto questo casino per venderle e per vendere i brevetti sullo "sferoide oblato" finche qualcuno gli ha fatto notare che le cose non stanno proprio come lui diceva.
Le JBL 4329 peraltro non sono a guida d'onda (al di la di come le vogliono chiamare per ragioni commerciali) infatti  secondo i dati della casa, confermati dal polar pattern che hai postato, hanno una normalissima dispersione di 90x60 universalmente considerata come ideale e che si restringe in gamma alta come è perfettamente normale che sia e senza che questo crei particolari problemi. Evidentemente questa ubriacatura delle guide d'onda stia iniziando a passare e meno male.

Se vuoi approfondire la questione delle riflessioni oltre al pdf che ti ho gia linkato studia anche quest'altro dove in sostanza attraverso la progettazione di un novo tipo di DC si spiega perche devono avere una direttivita molto ristretta (cioè per ridurre le riflessioni) e ti conferma quello che è indicato nell'altro .pdf

Riguardo al discorso della distorsione, non è affatto detto che tutto cio che viene prodotto sia valido, ne che le tendenze di mercato siano necessariamene suffragate da ragioni di natura tecnica (se no i diffusori a torre da mettere in mezzo alla stanza non esisterebbero).
Inoltre è da tenere anche in considerazione che tra le caratteristiche che maggiormente contraddisinguono SEAS e Scanspeak ce proprio la ridotta distorsione, quindi mi sembra che i test di Geddes piu che altro servano per portare acqua al suo mulino.
Comunque meglio non confondere la distorsione degli ampli con quella dei diffusori ne con quelle delle guide d'onda, perche non sono comparabili ne per entità ne per caratteristiche.

[grisulea]

8 minuti fa, Bunker ha scritto:

quindi mi sembra che i test di Geddes piu che altro servano per portare acqua al suo mulino.

Lo studio sulla distorsione dei diffusori non è di Geddes ma di Toole e Olive.

 

9 minuti fa, Bunker ha scritto:

hanno una normalissima dispersione di 90x60 universalmente considerata come ideale

Ma sempre di direttivita e dispersione si parlava, anche se sono trombe.

 

10 minuti fa, Bunker ha scritto:

Evidentemente questa ubriacatura delle guide d'onda stia iniziando a passare e meno male.

Non mi pare, scrivi  monitor da studio su google e poi click su immagini, ormai usano solo guide, come sempre più anche produttori hifi le stanno usando, es. monitor audio, atc, duch & duch, paradigm, canton, kii, kef, epos, Aos lab, Amphion, Buchardt ecc.... prima non se ne vedeva nessuna. Ma non era questo il discorso. il titolo mi lasciava intendere di parlare di direttività e dispersione che possono essere quelle di un qualunque altoparlante o diffusore indipendentemente da come è caricato. Non delle guide ed eventualmente delle trombe. Ho messo l'immagine per semplice confronto tra le dynaudio special e le JBL per mostrare che la JBL è nettamente migliore su questo parametro, quindi l'argomento è complesso, non basta dire le trombe sono troppo direttive ed anche  le guide, come si vede lo sono anche i tw in rd, anche di più.

 

 

[ilmisuratore]

Bunker, se la guida d'onda non produce diffrazioni, e disperde bene non è un problema, in special modo se poi distorcono anche poco

[grisulea]

38 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Bunker, se la guida d'onda non produce diffrazioni, e disperde bene non è un problema, in special modo se poi distorcono anche poco

Ho controllato ad esempio la guida d'onda delle Buchard s400. La distorsione armonica a 96 db è mediamente quella delle eritage special in gamma tw, forse anche meno. Idem la tromba della JBL. Dire che guide e trombe introducono distorsione mi pare davvero un azzardo.

[ilmisuratore]

14 minuti fa, grisulea ha scritto:

Idem la tromba della JBL. Dire che guide e trombe introducono distorsione mi pare davvero un azzardo.

Quello che può accadere, maggiormente nelle trombe, è che si formino riflessioni interne alla tromba stessa per diffrazione

Queste però viste le distanze in gioco vengono integrate con il segnale diretto come un *unico flusso* e con spurie riflesse di qualche microsecondo

Anche se aumentassero la dimensione virtuale alla bocca non sarebbe un problema vista la lunghezza d'onda delle frequenze trattate da un TW ad esempio

[dec]

9 ore fa, grisulea ha scritto:

Ho controllato ad esempio la guida d'onda delle Buchard s400. La distorsione armonica a 96 db è mediamente quella delle eritage special in gamma tw, forse anche meno. Idem la tromba della JBL. Dire che guide e trombe introducono distorsione mi pare davvero un azzardo.

Vero. Anche Neumann usa guide d'onda, poi ci sono i concentrici (Kef, Genelec, MoFi etc.) che usano il mid come guida d'onda del tweeter e non mi pare che, guardando le misure, in tutti questi casi vi siano distorsioni indotte.

Insomma, sulla equivalenza guida d'onda=distorsione mi pare che non si possa generalizzare.