Bi-amplificazione orizzontale: esperienza interessante

[QUELEDSASOL]

5 minuti fa, Bunker ha scritto:

è sostanzialmente andata persa "l'arte" della progettazione dei full horn e con essa la produzione di trasduttori idonei per tale utilizzo.

Concordo,anche se con un utilizzo consapevole dei moderni altoparlanti PRO (leggi: manico del progettista) si possono ottenere risultati notevolissimi e con altoparlanti dal costo accessibile e ricambistica disponibile.

[captainsensible]

@plinth art quei diffusori (le Genelec 8381), avendoli ascoltati, posso dire che erano notevoli, "nonostante" la classe D su tutte le vie.

La dinamica era notevole e la timbrica secondo me corretta, compresa l'estensione dell'immagine stereo.

Il limite di quell'ascolto era, secondo me, la dimensione della sala, che non consentiva una corretta gestione dei bassi, con qualche irregolarità di risposta, sulla quale il sistema di correzione effettivamente non mi sembrava avesse fatto alcun intervento, sotto i 100 Hz.

Messi in una sala adatta (sono studio monitor) le prestazioni sono eccellenti.

 

CS 

[Jack]

 

un biamp orizzontale con ampli identici è perfettamente equivalente all’usare due mono (uno per canale) con la stessa amplificazione ma di prestazione elettrica doppia.

un mono, però, fornisce la corrente in una maniera che si adatta dinamicamente  tra le vie mentre in biamp si decide prima cosa è disponibile per una via e cosa per l’altra. In soldoni l’ampli che alimenta le vie medio alte è sprecato, molta della sua capacità resta inutilizzata, mentre se la via bassa raggiunge il massimo che può ricevere dal canale dell’ampli che la alimenta non ha altra fonte da cui prelevare oltre.

Questo non significa che non suoni bene/meglio la versione bi amp. Ha semplicemente un limite più basso della versione mono amp con un amplificazione di prestazione doppia. 

Equivale ad un aumento di potenza inferiore ai dati di targa dei due ampli usati. 

——

È il motivo per cui, nelle multi amplificazioni (molto spesso attive), l’ampli delle vie medio alte è sempre parecchio meno potente di quello delle vie basse. Ricordo che la potenza di un amp non viene fornita linearmente lungo lo spettro di frequenze audio bensì in maniere preponderante nella gamma molto bassa e bassa.

——

Per concludere, se proprio si vuole fare questa esperienza conta molto che l’ampli per le vie basse sia potente e correntoso, quello per le medio alte può esserlo molto meno, e che il guadagno sia identico tra i due. È il guadagno a dare il livello di volume identico per ambo le vie. Se gli ampli, infine, sono diversi si può giocare con la loro timbrica ed ottenere suoni differenti secondo gli accoppiamenti. Se si inseriscono controlli di volume (pre passivi in pratica) si può anche ottenere una sorta di controllo di tono centrato sulle frequenze di crossover. 

[Bunker]

1 ora fa, captainsensible ha scritto:

@plinth art quei diffusori (le Genelec 8381), avendoli ascoltati, posso dire che erano notevoli, "nonostante" la classe D su tutte le vie.

La dinamica era notevole e la timbrica secondo me corretta, compresa l'estensione dell'immagine stereo.

Il limite di quell'ascolto era, secondo me, la dimensione della sala, che non consentiva una corretta gestione dei bassi, con qualche irregolarità di risposta, sulla quale il sistema di correzione effettivamente non mi sembrava avesse fatto alcun intervento, sotto i 100 Hz.

Messi in una sala adatta (sono studio monitor) le prestazioni sono eccellenti.

CS 

I diffusori attivi fanno categoria a se, perché consentono un intervento talmente "invasivo" (in senso buono...) da parte del progettista che anche soluzioni oggettivamente "discutibili" come guide d'onda e classe D possono essere implementate senza grossi problemi, prendendo quello (poco a mio avviso) di buono che hanno da dare e correggendo attivamente il resto, peraltro con una precisione ed una automaticita' nella correzione che è impensabile da ottenere da chiunque tranne che il progettista (al quale comunque, per far suonare bene roba simile, indubbiamente "gli fumano" e anche parecchio).

Rimane il dubbio di come suonerebbe un sistema con un approccio del genere se utilizzasse delle amplificazioni e un approccio ai trasduttori diverso.

[Bunker]

14 minuti fa, Jack ha scritto:

un biamp orizzontale con ampli identici è perfettamente equivalente all’usare due mono (uno per canale) con la stessa amplificazione ma di prestazione elettrica doppia.

un mono, però, fornisce la corrente in una maniera che si adatta dinamicamente  tra le vie mentre in biamp si decide prima cosa è disponibile per una via e cosa per l’altra. In soldoni l’ampli che alimenta le vie medio alte è sprecato, molta della sua capacità resta inutilizzata, mentre se la via bassa raggiunge il massimo che può ricevere dal canale dell’ampli che la alimenta non ha altra fonte da cui prelevare oltre.

Questo non significa che non suoni bene/meglio la versione bi amp. Ha semplicemente un limite più basso della versione mono amp con un amplificazione di prestazione doppia. 

Equivale ad un aumento di potenza inferiore ai dati di targa dei due ampli usati. 

——

È il motivo per cui, nelle multi amplificazioni (molto spesso attive), l’ampli delle vie medio alte è sempre parecchio meno potente di quello delle vie basse. Ricordo che la potenza di un amp non viene fornita linearmente lungo lo spettro di frequenze audio bensì in maniere preponderante nella gamma molto bassa e bassa.

——

Per concludere, se proprio si vuole fare questa esperienza conta molto che l’ampli per le vie basse sia potente e correntoso, quello per le medio alte può esserlo molto meno, e che il guadagno sia identico tra i due. È il guadagno a dare il livello di volume identico per ambo le vie. Se gli ampli, infine, sono diversi si può giocare con la loro timbrica ed ottenere suoni differenti secondo gli accoppiamenti. Se si inseriscono controlli di volume (pre passivi in pratica) si può anche ottenere una sorta di controllo di tono centrato sulle frequenze di crossover. 

Disamina corretta. Nella pratica però difficilmente si arriva a saturare la via bassa in un sistema multiamp, anche se è bene sottolineare come hai fatto tu le esigenze che il finale dedicato ai bassi deve soddisfare.

C'è anche da dire che lavorare su un singolo trasduttore direttamente e senza filtri passivi, agevola il lavoro dell'amplificatore anche di parecchio, a seconda delle caratteristiche del diffusore (impedenza e componenti costituenti il filtro passivo) e dell'amplificatore (rapporto trasformatori/condensatori, retroazione e smorzamento) per cui in alcuni casi in multiamp si riesce ad impiegare con buoni risultati dei finali che come caratteristiche non risulterebbero ideali se dovessero pilotare lo stesso diffusore in una ipotetica versione passiva.

 

Riguardo al discorso dello spreco di potenza, in linea di principio è vero, anche perché come dicevo sopra spesso le amplificazioni multiamp finiscono per essere sovradimensionate anche di parecchio per varie ragioni (tra cui non ultima la non disponibilità dei finali desiderati in versioni a bassa potenza).

Va però considerata  anche la qualità dell'erogazione e la distorsione in funzione della potenza erogata rispetto alla massima che non è uguale in tutti i tipi di amplificatori.

Inoltre, in caso di amplificazioni in classe AB l'utilizzo di una frazione della potenza nominale consente al finale di lavorare in classe A  per buona parte del tempo pur disponendo in caso di necessità di una riserva di potenza di cui un ampli in classe A non disporrebbe.

[mla]

44 minuti fa, Bunker ha scritto:

lavorare su un singolo trasduttore direttamente e senza filtri passivi, agevola il lavoro dell'amplificatore anche di parecchio, a seconda delle caratteristiche del diffusore (impedenza e componenti costituenti il filtro passivo) e dell'amplificatore (rapporto trasformatori/condensatori, retroazione e smorzamento) per cui in alcuni casi in multiamp si riesce ad impiegare con buoni risultati dei finali che come caratteristiche non risulterebbero ideali se dovessero pilotare lo stesso diffusore in una ipotetica versione passiva.

 

L'OP e @Jack parlavano di biamplificazione passiva, perciò il filtro passivo sui diffusori c'è.

[Jack]

@Bunker Ti ringrazio innanzitutto perchè mi dai conforto che il mio post fosse comprensibile... ero dubbioso delle mie capacità epistolari 

Poi, su quanto scrivi, sono molto d'accordo. Soprattutto in applicazioni casalighe "lo spreco" di un finale potente per le vie alte probabilmente non è un problema... io preferirei indirizzare la scelta su finali anche diversi ma meglio tarati ad hoc sulle caratteristiche del diffusore, dell'ambiente ed anche del proprio gusto (sarà anche my fi ma alla fine se non piace il proporsi dell'impianto puo' anche essere il modo più corretto ma non piace)

Senza tacere che bisogna lasciare stare pregiudizi e convinzioni pregresse. Per esempio mi è capitato con i diffusori del momento di preferire di gran lunga un ampli a valvole SE di EL34 sul wooferone da 12" ed un classe D (di livello) sulle vie alte che non viceversa... a priori non lo avrei mai detto e leggo sempre che si fa il contrario usualmente. Non è detto.

La multi amplificazione - ancor più se unita all'autocostruzione dei diffusori - ha un potenziale altissimo ed è molto divertente

[plinth art]

@ferroattivo sono casse amplificate con dsp.. 

[Jack]

15 minuti fa, mla ha scritto:

L'OP e @Jack parlavano di biamplificazione passiva, perciò il filtro passivo sui diffusori c'è.

Passivo o attivo concettualmente non cambia molto. Cambiano le potenzialità, i risultati possibili ma l'idea è sempre quella di dedicare il finale più adeguato all'intervallo di frequenze (e relativo AP). Non sono esperto di multi amp attiva (in campo solo passiva), sto interessandomene da poco per cui posso dire poco nel merito pratico.

Ho l'esempio dell'impianto dell'auto: un multi amp attivo con Dirac Live di Bower&Wilkins che è tutto uno stimolo per realizzare cose simili in casa.

Il mio "sogno-target" sarebbe di ricreare in scala sala d'ascolto lo stesso "meccanismo" audio che ho in auto perchè è semplicemente pazzesco. Decine di "gruppi" di AP gestiti in multi amp, con Dirac o simile, che avvolgono e coprono completamente e correttamente  la sala... ma è un altro discorso, OT.  

[mla]

1 ora fa, Jack ha scritto:

Passivo o attivo concettualmente non cambia molto.

Concettualmente no, ma concretamente sì, il passivo è plug and play anche per un profano, l'attivo sai quando cominci, ma non sai se e quando finisci, se non sei esperto.

[Bunker]

Diciamo anche che bypassando il filtro passivo è impossibile ottenere lo stesso risultato che ottiene il progettista, non tanto per difficoltà intrinseca, ma perché non si conoscono i criteri di progettazione del xover passivo ne e molto facile fare reverse engineering. Motivo per cui se i diffusori con filtro passivo sono stati scelti perché ci piacciono, non consiglierei di bypassare il filtro passivo.

Anch'io ho una coppia di diffusori il cui filtro e un capolavoro e solo a guardarlo viene il mal di testa. Nonostante non mi manchi ne una certa esperienza, ne il materiale, ne strumenti di misura, a bypassare il filtro e multiampificarle non ci penso nemmeno.

 

 

[grisulea]

5 minuti fa, mla ha scritto:

Concettualmente no, ma concretamente sì

Nemmeno concretamente. In passivo non si può nemmeno chiamare multiamp.

[captainsensible]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Rimane il dubbio di come suonerebbe un sistema con un approccio del genere se utilizzasse delle amplificazioni e un approccio ai trasduttori diverso.

Quello è un sistema che è stato sviluppato come tutt'uno, incluso il suo software di correzione proprietario.

Ha anche soluzioni particolari, come l'array di midrange.

Ma stiamo parlando di una azienda grossa e che ha un know-how notevole, e questo fa tanto.

 

CS

 

[plinth art]

@Bunker sono d'accordo con te sulla classe D, devo andcora sentire un classe D con dei medioalti che mi piacciono. penso però che molti limiti delle casse attive è la scarsa conoscenza della tecnica. si rischia di fare più danni che benefici 

[Bunker]

@plinth art e @captainsensible diciamo che per una serie di motivi i diffusori attivi si possono fare solo con amplificazioni digitali, e piu o meno per gli stessi motivi a livello di trasduttori la scelta si restringe di molto e non sempre verso l'alto. 

Dunque il dubbio di cui parlavo  (come suonerebbe un diffusore attivo di alto livello, con degli ampli e trasduttori di alta qualità) è in realtà una "pippa mentale" nel senso che commercialmente non può esistere.

Potrebbe esistere un diffusore senza filtri passivi, con ampli esterni abbinati ad hoc,  filtro attivo esterno separato e un sistema di correzione realizzato ad hoc. 

In parte già esiste e si chiama Klipsch Jubilee (e comunque non ha né il dsp di correzione ambientale ne i finali dedicati) ma non risponde alle esigenze della clientela Genelec, e non so se fosse "completato" di ciò che manca, quanto arriverebbe a costare.

Però qui si parla di soluzioni possibili anche in linea teorica, oltre al fatto che per un unico esemplare per casa propria oggi tutto è possibile e i costi di realizzazione sono ben diversi da quella di un azienda che deve per prima cosa far quadrare i conti e dar da mangiare a un tot di dipendenti, collaboratori e distributori con la vendita di pochi esemplari.

Che poi, considerato il fatto che ho visto cavi di alimentazione da 27.000 $ su impianti dove c'è sono una decina (a Dubai per sentire la musica da cammelliere...), probabilmente per alcuni l'ostacolo maggiore non è nemmeno il costo, quanto la capacità di mettere insieme un sistema del genere. Capacità che non è affatto detto che si riesca a comprare senza rischiare fregature .

[captainsensible]

2 minuti fa, Bunker ha scritto:

diciamo che per una serie di motivi i diffusori attivi si possono fare solo con amplificazioni digitali, e piu o meno per gli stessi motivi a livello di trasduttori la scelta si restringe di molto e non sempre verso l'alto. 

Beh, non so da dove derivi questa tua considerazione.

Sono decenni che sono in commercio sistemi attivi totalmente analogici, a cominciare dal crossover.

CS

[Bunker]

@captainsensible  la derivo da diversi dati di fatto...

 

 

1) I crossover attivi analogici non consentono correzioni di timing e fase, 

e se la consentono si fa ricorso agli stessi artifici con cui si affrontano nei filtri passivi (fatte le dovute differenze). Dunque non la consentono con la stessa versatilità, efficacia e trasparenza di quelli che la gestiscono nel dominio digitale. Inoltre non consentono l'utilizzo di filtri a fase lineare. Per tutti questi motivi, sono di fatto obsoleti. 

 

2) se tutta la parte elettronica (dsp, crossover) all'interno del diffusore lavora nel dominio digitale non richiede alcuna conversione esterna e se è previsto un ingresso digitale ancora meglio (se parliamo di monitor).

 

3) Non è possibile inserire amplificazioni non digitali di qualità all'interno di diffusori attivi, per ragioni di ingombro, peso, temperatura, manutenzione e costo.

[captainsensible]

@Bunker per quanto riguarda i crossover, sicuramente l'uso dei crossover digitali è stato un miglioramento notevole.

Il filtraggio a fase lineare lo puoi fare anche in analogico coi filtri di Bessel,o anche un filtro Lipshitz - Vandeerkoy.

Allo stato attuale, mi risulta che comunque devi fare sempre un passaggio in analogico per poter pilotare gli ampli in classe D, perché l'amplificazione digitale diretta non mi pare sia ancora disponibile con prestazioni adeguate.

Diciamo che è una cosa futuribile.

Diffusori monitor con processore digitale del segnale ed amplificazione in classe AB, mi pare che esistano.

Comunque ciò non toglie che i classe D vadano ormai per la maggiore.

 

CS