Bi-amplificazione orizzontale: esperienza interessante

[grisulea]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Non è possibile inserire amplificazioni non digitali di qualità all'interno di diffusori attivi, per ragioni di ingombro, peso, temperatura, manutenzione e costo.

Nessuno obbliga a metterli interni, ne avevo visti che li hanno esterni, sempre attivi sono. 

 

1 ora fa, captainsensible ha scritto:

Comunque ciò non toglie che i classe D vadano ormai per la maggiore.

Il motivo c'è. Suonano bene almeno come gli altri. In multiamp meglio di qualsiasi ampli singolo usato su sistema passivo.

[Bunker]

@grisulea  diciamo che se l'ampli è esterno (o il crossover o il dsp) è un sistema con elettroniche dedicate. Non è "attivo" nell'accezione diffusa del termine. Insomma non considererei attive le Klpsch Jubilee anche se hanno xover attivo esterno, con correzione di fase e di timing.

Bisognerebbe prima mettersi d'accordo sul significato di "attivo".

 

Sul discorso classe D...certo che nei sistemi attivi funzionano meglio di qualunque ampli singolo su un sistema passivo !

Da una parte abbiamo un sistema multiamp, corretto su ogni parametro, super-ottimizzato, con difficoltà di pilotaggio per ciascuna via inesistente e per di più abbinato ad ampli con alti fattori di smorzamento e retroazione.

Dall'altra parte abbiamo un sistema con un filtro passivo, spesso non facile da pilotare, abbinato ad un ampli deciso dal proprietario in base a qualunque criterio possibile tranne che la capacità di pilotaggio dei diffusori in questione, e per di più senza alcun sistema di correzione ne ambientale, ne di fase, ne di timing.

Praticamente stiamo comparando due sistemi agli antipodi !

Se i diffusori "attivi" suonano bene il merito non e dei classe D, ma di tutte le condizioni di contorno del sistema.

La comparazione va fatta a parità di condizioni e vedi che li i classe D non voglio dire che ne escono sempre con le ossa rotte perché non è mai giusto generalizzare, e ci sono anche i classe D di PS Audio (tanto per fare un esempio), però diciamo che non incontrano il favore di molti.

Oppure bisognerebbe vedere come suona un sistema con la stessa ottimizzazione di un monitor attivo ma con componenti e a amplificazione di qualità e ti garantisco che è un bel sentire e anche in questo caso credo che in pochi preferirebbero i "monitor attivi" con amplificazione digitale ecc.

[grisulea]

@Bunker Attivo e' tutto quel che non è passivo. Se un sistema usa crossover elettronico o digitale ed ampli per ogni singola via e' un sistema attivo, dove vengono posizionate le elettroniche e' solo questione logistica. Non c'è nessuna differenza. Le B&W chiocciola sono un sistema attivo, necessitano di quattro ampli identici. La scelta è del possessore ma sempre sistema attivo resta. Non ricordo il nome ma altri ne ho visti forniti anche di ampli che sono quindi dedicati ma esterni al diffusore. Come lo sono le nuove JBL quando usate con gli ampli dedicati che contengono il dsp predisposto per loro.

Come suona un sistema con la stessa ottimizzazione e' presto detto. Suona bene tal quale. Non peggio ed a mio parere meglio. Ma quest'ultimo è solo un parere personale. Altrimenti mi tenevo i classe a, le el34, le 6ca7, ed i monotriodi 845. Invece mi ritrovo con  dei classe d. Secondo te per sentire peggio?

[Bunker]

@grisulea non credo che @plinth art si riferisse a qualunque sistema multiamplificato quando parlava di Pro, di certo non è quello a cui ci si riferisce "normalmente", ne quello a cui mi riferisco io.

Quando mi riferisco ad attivo, io mi riferisco a un sistema "chiuso" a livello di crossover, dsp e amplificazione, e compatto, quindi in altre parole tu compri i diffusori e basta, e ciò che serve è già li dentro.

Se vogliamo parlare di sistemi multiamplificati più o meno di serie e più o meno "chiusi" va bene ma non è ciò a cui mi riferivo.

 

Sul discorso dei tuoi classe D, niente da dire.

Non è questione di sentire meglio o peggio. Se ti piacciono fai bene ad averli scelti, l'impianto e tuo e deve piacere a te e se hai trovato la quadra coi classe D o con il mangiadischi buon per te.

Non sono affari che mi riguardano, ne che interessano a chi legge, perché qui non si sta facendo una valutazione sul tuo impianto o sul mio ne sulle tue percezioni o sulle mie, dunque che tu hai raggiunto il Nirvana con i classe D e che Io l'ho trovata con altro e irrilevante ai fini del topic.

Le amplificazioni sono dotate di timbro e in quanto tali soggette ai gusti così come i diffusori e anche tra ampli della stessa classe ci sono differenze timbriche.

Qui si parlava di elettroniche in classe D pro, che se guardi in giro costano circa 1€ a watt, o di schedine integrate nei monitor attivi che ne costano ancora meno e che suonano comunque bene perché iper-ottimizzati a livello progettuale.

A mio avviso queste amplificazioni non hanno la stessa qualita di un classe D di PS Audio, che infatti non è indirizzato al mercato Pro. Poi magari sbaglio io e suonano uguale, perché un giorno scopriranno che PS Audio non fa altro che inscatolare e rimarchiare di nascosto schedine cinesi da pochi Euro, però non credo.

[grisulea]

18 minuti fa, Bunker ha scritto:

Non sono affari che mi riguardano, ne che interessano a chi legge,

Beh, se tu scrivi che i classe d fanno schifo o lo lasci intendere ed in hifi non vanno bene un parere lo dai. Riferivo che il mio parere è ben diverso ma lo è anche di molti altri che li usano in sistemi normali dopo essersi sbarazzati di quintali di ampli o ampli dai nomi top.

 

18 minuti fa, Bunker ha scritto:

suonano comunque bene perché iper-ottimizzati a livello progettuale.

Mi pare l'unica cosa che conta. Sai benissimo che arrivati ad un certo punto l'amplificazione non può più fare la differenza e bisogna guardare oltre.

 

18 minuti fa, Bunker ha scritto:

Quando mi riferisco ad attivo, io mi riferisco a un sistema "chiuso"

La definizione non è esattamente quella, attivo è un sistema non passivo.  Può essere chiuso o pareto ma attivo resta. Dico che l'alternativa c'è, non è necessario usare sistemi chiusi per fare sistemi attivi. Addirittura si possono fare sistemi misti attivi passivi, esempio sub e basso attivi ed il medio alto passivo. Insomma non è dove infili l'ampli che cambia la definizione. Certo se si voleva parlare di soli sistemi chiusi è un altro paio di maniche. Teniamo presente che si possono fare come si vuole, aperti è molto meglio, si sceglie tutto, dal diffusore, al dsp crossover, ai finali o addirittura finali che contengono tutto tipo i crown che suggerisce JBL per i suoi nuovi sistemi attivi, da tutti ritenuti ampli top.

[plinth art]

@Bunker @grisulea cerchiamo di non uscire dal topic. per sistema attivo intendo diffusori e elettroniche in un sistema chiuso... chiuso il sistema non il mobile, le genelec che ho ascoltato avevano gli ampli fuori ma avevano lo stesso numero di serie del diffusore; quindi quelle elettroniche andavano bene solo con quel diffusore. il mio pensiero (venendo da open baffle con woofer da 46cm e fullrange da 20 cm e suvvessivamente con concentrico eminence) è l'aver scoperto la multiamplificazione attiva per ora senza dsp ma acoltando un diffusore pro attivo (con ampli nel mobile) acquistato per gioco per utilizzarlo alle feste in campagna dei figli, mi ha impressionato la qualità del messaggio sonoro. motivo per cui mi sto guardando intorno per capire se effettivamente il gioco vale la candela. la multiamplificazione secondo me è un grande up grading, quella attiva di più. non dico sia facile ma è un nuovo approccio che noi sessantenni dobbiamo valutare 

[Bunker]

19 minuti fa, plinth art ha scritto:

per sistema attivo intendo diffusori e elettroniche in un sistema chiuso... chiuso il sistema non il mobile

Ok, dunque avevo capito abbastanza bene, e concentriamoci su questo.

Il vantaggio di un sistema chiuso rispetto a uno aperto sta a mio avviso nel fatto che tutte le variabili vengono gestite a livello progettuale è quindi ottimizzate dal progettista. Tutte le variabili di cui si è parlato, guadagni, abbinamento ampli/diffusori, valori di correzione ecc., vengono tutti ottimizzati dal progettista. Nel momento in cui l'utente sostituisce anche un solo ampli si perde questo vantaggio e parliamo di un sistema multiamp, che presenta comunque dei vantaggi rispetto ad un sistema con xover passivo.

 

In un sistema "chiuso" e "integrato" come quello comprato da @plinth art per le feste, la qualità dei trasduttori e delle amplificazioni lascia a desiderare (dato di fatto e non mia opinione), ma ciò nonostante il sistema suona bene per via dell'ottimizzazione in fase progettuale. Io dico che suonerebbe ancora meglio se utilizzasse componenti e amplificazioni di migliore qualità, ma in quel caso @plinth art non lo avrebbe comprato per le festicciole, per ragioni di costo o di altra natura, e dunque le ditte non ne producono.

Questa e la categoria a cui mi riferivo in un post precedente.

 

Quelli di cui parla @grisulea sono sistemi multiamp aperti (o non interamente chiusi) dove il produttore realizza solo alcuni componenti ad hoc e a volte nemmeno quelli, e per gli altri nella migliore della ipotesi da dei consigli. La qualità finale di questo tipo di sistemi dipende fortemente dalla capacità del possessore di effettuare abbinamenti corretti, correzioni adeguate ecc. e dunque seppure potenzialmente in grado di ottenere risultati di valore assoluto non è sicuro che si riesca ad ottenerli. Offrono il vantaggio di riuscire a mettere insieme un sistema modellato sui gusti dell'utente, che però non è affatto detto che corrispondano alle idea del progettista e per questo motivo questo "vantaggio" può anche rappresentare un "rischio".

 

Io comunque non ho mai detto che i "classe D fanno schifo", anzi ho menzionato più volte quelli di PS Audio. Sostengo che le schede classe D che vengono infilate nei diffusori "da festa" e gli ampli separati  che vengono usati nelle feste con i diffusori passivi Pro (sempre da festa) non siano il massimo dal punto di vista qualitativo.

 

PS.

@grisulea io capisco che a te piace fare polemica per il gusto di farla e va anche bene perché aggiunge un po' di pepe alla discussione. Però dato che dopo due o tre volte che chiarisco il mio punto di vista  continui a mettermi in bocca cose che non ho mai detto ne pensato, credo sia inutile ripeterle anche in futuro.

Dunque se fai dei commenti sensati ok, diversamente mi asterrò dal rispondere, non per "ignorarti" sia ben chiaro, ma per non essere ripetitivo e riempire il thread di concetti già espressi anche più di una volta.

[grisulea]

1 ora fa, Bunker ha scritto:

io capisco che a te piace fare polemica

Ma quale polemica? Dici che i classe d hanno poco di buono dicendo poi che essendo molto ottimizzati suonano bene. Dici che le guide non vanno e ti si fa vedere che vanno benissimo. Che sono in disuso e non se ne sono mai viste tante. Dici che le trombe CD non vanno ed invece vanno benissimo. Mi sembrano più tue le affermazioni polemiche, a me pare di essere di molto più larghe vedute. Mai sostenuto ad esempio che qualcosa non funzioni. Tu chiarisci il tuo punto di vista affermando quel che ti pare, io il mio dicendo anche il contrario e non certo per sentito dire.

 

1 ora fa, Bunker ha scritto:

Io dico che suonerebbe ancora meglio se utilizzasse componenti e amplificazioni di migliore qualità,

Non mi sembra una grande novità. Il monitorino amplificato da 1.126 euro non suonerà certo come il monotor da studio da 46.833 euro. Se non inquadri l'oggetto in una determinata categoria di costo, almeno fino ad un certo punto, mi pare ovvio che la qualità possa essere ben diversa. In uno ci sarà la schedina da 38,53 euro, in uno ci sarà l'equivalente di un crown da 5000 euro. In una ci sarà l'altoparlantino da 28 euro, in una ci sarà il woofer da 700 euro. Non credo siano proprio la stessa cosa.

Mi scuso per la risposta fuori tema ma credo fosse dovuta.

 

2 ore fa, plinth art ha scritto:

cerchiamo di non uscire dal topic. per sistema attivo intendo diffusori e elettroniche in un sistema chiuso...

Va bene ma non si può "intendere", la parola ha un significato esatto. Il topic tra l'altro non ha nulla a che vedere nemmeno con questo. Perché dici a me di essere fuori tema? Ho solo risposto ad alcune affermazioni. Sul topic ho solo detto che due ampli su sistema passivo non sono multiamp, non c'entra nulla. Il 3ad non parla o non voleva parlare certo di monitor attivi multiamp chiusi.

Ma è normale e logico che determinati argomenti poi se ne portino appresso altri.

 

[Bunker]

Ok, inutile rispondere per i motivi indicati sopra. 

La questione direttività e dispersione, ampiamente trattata in altro thread e' corredata di studi, misurazioni e link a studi e pubblicazioni AES dunque non sono mie opinioni ne tantomeno polemiche.

Quelle le lascio volentieri a te, e siccome discutere di audio mi piace ma polemizzare no, mi ritiro anche da questo thread.

Noto solo che in ogni thread dove ti inserisci finisci per guastarlo riuscendo a polemizzare anche con più utenti contemporaneamente. Un vero professionista. Più che Grisulea il tuo Nick dovrebbe essere Terminator perché se c'è un thread interessante arrivi tu e prima vai off topic e poi inizi con le polemiche fino a che lo termini. Pazienza.

 

Saluti e buona prosecuzione a tutti.

[Jack]

su potesse almeno afferrare su cosa stareste litigando... mah.

Possibile che su sto forum non sia riesca mai a scrivere ognuno la propria cosa e metterla a disposizione per quella che è.

No, bisogna sempre avere ragione anche su quale matita è più appuntita. E spesso la matita è pure la stessa 

[grisulea]

21 minuti fa, Jack ha scritto:

su potesse almeno afferrare su cosa stareste litigando... mah.

Io su nulla, forse lui non gradisce che non si sia d'accordo.

2 ore fa, Bunker ha scritto:

Quelle le lascio volentieri a te,

Questa mi sembra polemica, discorso non collegato a nessun argomento concreto.

[AlbertoPN]

20 ore fa, Bunker ha scritto:

Se i diffusori "attivi" suonano bene il merito non e dei classe D, ma di tutte le condizioni di contorno del sistema.

La comparazione va fatta a parità di condizioni e vedi che li i classe D non voglio dire che ne escono sempre con le ossa rotte perché non è mai giusto generalizzare, e ci sono anche i classe D di PS Audio (tanto per fare un esempio), però diciamo che non incontrano il favore di molti.

Se non sbaglio hanno un buffer valvolare che ovviamente colora il suono e lo rende simile a quello degli altri prodotti della Casa che ha una sua specifica firma sonora. Poi è questione di gusti e chiaramente ognuno ha i suoi.

 

Leggendo i tuoi precedenti interventi ho l dubbio che confondi la Classe D (analogica) con "digitale" per la lettera. Occhio che i sistemi davvero digitali sono altri. Mi pare te lo abbia fatto notare anche @captainsensible

[plinth art]

Non si riesce mai a condividere esperienze.. ognuno vuole prevaricare su l’altro.. sarebbe bello che ognuno dica la sua e ascolti l’altro.. le opinioni tanto non cambiano. Posso solo dire che questo 3ad mi ha fatto partire la scimmia.. sto pensando di modificare i morsetti delle mie heresy (già ampiamente modificate per altro) e usare due finali.. uno su elle vie basse e uno sulle medioalte.. 

[Bunker]

2 ore fa, plinth art ha scritto:

sto pensando di modificare i morsetti delle mie heresy (già ampiamente modificate per altro) e usare due finali.. uno su elle vie basse e uno sulle medioalte

Se lo fai scegli bene i finali perché le Heresy (se non sbaglio fino alla serie 3) così come altre Klipsch, usano autoformers invece che resistenze nei crossover passivi. Se già non lo sai, qui ci sono sicuramente altri che possono spiegarti cosa questo comporta nell'abbinamento con l'ampli destinato a pilotarle. 

Non basta guardare solo l'efficienza per decidere l'abbinamento ampli/diffusore. A buon intenditor...

[plinth art]

@Bunker lo so.. le ho smontate, modificate e rimontate.. le conosco bene 😉

[Fabio Sodi]

Il 14/1/2024 at 11:22, luigi61 ha scritto:

Ho scoperto Audia Flight con il preampificatore. Non avevo mai avuto occasione di provare a casa mia i loro prodotti.

Mi è piaciuto talmente tanto il suono che mi sono messo subito alla ricerca del finale per ottenere il family sound completo.

In Italia facciamo dei prodotti di qualità superiore o almeno uguale ai marchi esteri più blasonati e performanti nel settore, ma non hanno la visibilità che meriterebbero, secondo me.

La prima prova di biamplificazione l’ho fatta quasi per caso in abbinamento al Tonewinner, che era già posizionato sul tavolino.

Visto il grande risultato, del tutto inatteso, ho pensato di unificare l’amplificazione full Audia Flight per avere i parametri elettrici perfettamente identici e perché il risultato complessivo è il migliore che ho avuto nella mia sala fino ad oggi.

Ciao Luigi, perdonami il disturbo, ma siccome condivido in pieno quello che hai detto in merito ai marchi italiani sottovalutati e poco conosciuti, volevo chiederti un parere. Da tempo stò cercando - purtroppo per limiti finanziari, solo nel mercato dell'usato - un amplificatore integrato di ottima qualità sonora ma che dia anche l'impressione di un oggetto di prestigio (come il piacere di avere un bell'orologio per capirsi), e quindi ho sempre spostato le mie ricerche sui prodotti più blasonati evitando estremi come Dan D'agostino, Dartzeel o Soulution per limiti di costo ma puntando comunque a macchine come Burmester 032 o Gryphon Diablo 300. In questo ambiente quella che ho descritto credo sia una vera limitazione, volere "l'oggetto" per la sua fama, a volte prima che per il suo suono, spendendo magari molto di più proprio per questa ragione, e da qui la mia domanda: seguendo i tuoi post so che in passato hai posseduto un Diablo 300, per il quale mi è sembrato che non hai avuto impressioni entusiastiche pari quelle che stai avendo per Audia Flight, e siccome Audia Flight ha un integrato dalle caratteristiche molto interessanti ad un costo onesto (FLS 10), secondo te potrebbe essere una valida alternativa al Diablo 300 o Burmester 032?

[luigi61]

Buongiorno Fabio, non ho mai avuto occasione di provare gli integrati di Audia Flight ma, considerando che il modello grosso FLS-10 ha lo stesso “motore” dei miei finali, sono certo che suoni molto bene.

Sono un appassionato di integrati e ne ho avuti e provati molti. 
Un altro prodotto italiano che mi è piaciuto molto è stato il Norma IPA-140, dal suono materico, con un voce importante ed una grande riserva di potenza.

Tra i nomi blasonati, il migliore integrato che ho avuto è il Boulder 866, veramente una macchina molto performante, velocissimo, dinamico, con grana fine e una capacita di pilotare anche diffusori molto impegnativi con grande disinvoltura. Inoltre ha una sezione DAC senza compromessi, che lo rende un prodotto unico nel suo genere.

Tra i prodotti vintage di grande fascino, possiedo un Sonus Faber Musica che, nonostante gli anni, mi emoziona ancora quando collegato alle Minima Amator :)

Buon weekend, 

Luigi

[memleak]

Il 14/1/2024 at 11:46, maxgazebo ha scritto:

Ok, diciamo che ora è più completo...ma continuo a non essere d'accordo sul discorso di avere finali uguali...per me anzi vanno scelti per caratteristiche intrinseche legate alla gamma che devono riprodurre

Mi è capitato spesso di realizzare sistemi pro con finali multicanale, anche 8 canali nello stesso case, molto comodi anche per motivi di spazio nel mobile rack, per cui in questo caso il tuo concetto è estremizzato...ma nelle situazioni dove puntavo alla resa finale mi sceglievo dei finali "ad hoc", quindi per me questo è il discorso da seguire

Mi interessa la tua esperienza in multiamp attiva.

Mi faresti qualche esempio di diffusore con crossover elettronico e tipi di finali differenti che hai relizzato?

Ciao!