Il temperamento nella musica occidentale.

[briandinazareth]

apro questo thread perché l'argomento è veramente interessante e ha impegnato le più brillanti menti (non solo musicisti) in un dibattito che è andato molto oltre la musica (spoiler: il temperamento è innaturale e soprattutto quello equabile altera i rapporti naturali fra le note, quindi è divenuto anche argomento filosofico)

innanzitutto qualche punto fondamentale e interessante per chi non conosce l'argomento, semplifico molto perché non vuole essere un trattato: 

il fatto che le note nella musica occidentale siano quasi sempre 7 (nelle scale usate solitamente) non ha alcuna motivazione naturale.

possono essere 5 come nelle pentatoniche, molto usate nel blues, oppure 6, oppure 12 in una scala cromatica completa (come nella dodecafonia) e possono essere anche di più (senza il temperamento, ma ci arrivo fra un attimo). 

anche le scale usate sono arbitrarie, il modo ionio (la classica scala maggiore della musica occidentale), non ha intrinsecamente niente più o meno di una scala frigia o locria (tutti modi derivati dai greci), si differenziano per gli intervalli all'interno della scala, toni e semitoni ma senza un motivo particolare, è un fattore culturale, quindi non esiste la scala corretta. 

il temperamento nasce da esigenze molto pratiche, non strettamente musicali, ed è un compromesso abbastanza forte perché rende la scala "scordata" rispetto alle proporzioni matematiche dei suoni. 

però questo compromesso permette di avere strumenti a tastiera con un numero di tasti accettabile, forzando il fatto che, ad esempio, il fa diesis sia uguale al sol bemolle,  cosa non vera se usiamo le proporzioni matematiche fra i suoni; senza il temperamento e usando le proporzioni naturali dovremmo avere due tasti neri affiancati nel pianoforte.

permette inoltre di avere un'accordatura  che è si approssimativa, ma che rimane abbastanza stabile nelle varie tonalità e semplifica molto l'armonizzazione e l'uso di varie voci e contrappunto.
anche la composizione è molto facilitata dall'uso di un temperamento che riduce drasticamente le note possibili e i rapporti fra di esse.

sono stati usati diversi tipi di temperamento nella storia, quello equabile tipico della musica occidentale presenta enormi compromessi nell'accordatura perché la divisione arbitraria in 12 semitoni porta a notevoli dissonanze rispetto ad altri sistemi non temperati o temperati in modo diverso; tutte le quinte sono calanti e non c'è alcun intervallo giusto, insomma suonerebbe male e scordato se non fossimo abituati a queste imperfezioni fin dall'infanzia.
 

ha però ha il grande vantaggio rispetto agli altri temperamenti di avere gli stessi intervalli in tutte le tonalità possibili, quindi intervalli non perfettamente corretti ma coerenti su tutta la tastiera.
gli altri temperamenti che venivano usati hanno differenze di intervalli a seconda della tonalità (cosa che però piaceva all'epoca rendendo ogni tonalità peculiare).

inoltre era necessario trovare un sistema univoco per accordare organi, clavicembali e pianoforti.

per questi motivi si è diffuso fino a diventare lo standard della musica occidentale, cominciando intorno al diciottesimo secolo e diventando lo standard nel diciannovesimo.

ricordiamocelo quando ascoltiamo la musica barocca con strumenti accordati con temperamento equabile: non stiamo praticamente mai ascoltando esattamente quello che il compositore ha pensato e suonava, i rapporti fra  suoni erano diversi e in modo perfettamente udibile.

se trovo qualche esempio audio lo aggiungo.
c'è anche un libro bellissimo che ne parla in termini culturali, adesso mi sfugge il titolo ma controllo e lo aggiungo. 

spero di aver fatto cosa gradita, perdonate qualche imprecisione dovuta alla necessaria sempliicazione e al fatto che ho scritto velocemente.


ps il libro è "temperamento" di stuart isacoff (un gigante nello scrivere di musica)

è straconsigliato per ogni amante della musica, tratta della battaglia filosofica  e musicale sul temperamento, che era visto come un affronto alla natura e a dio, non piccolezze... molto ben documentato e pure divertente.
non è tecnico e alla portata di qualunque appassionato.







 

[Max440]

Ci sono alcune inesattezze che però non ho tempo ora di correggere ... 

Comunque su questo libro c'è praticamente tutto: buona lettura!

.-.-.-.-.-.

 

[Panofsky]

Argomento interessantissimo: mi sono procurato il libro e ho iniziato a leggerlo

Quello che trovo incredibile è che, da appassionato di musica e avendola studiata da ragazzino, davvero poco per la verità, non ne avessi mai sentito parlare!

Avevo una vaga idea del fatto che venissero utilizzate diverse accordature nelle varie epoche, ma non che questo cambiasse i rapporti e gli intervalli tra le note

Oltretutto, mi dà un po' il nervoso il fatto che basti veramente poco (ci sono arrivato pensandoci su 2 minuti dopo aver letto il post di apertura) per scoprire in che modo le proporzioni matematiche perfette danno luogo a dissonanze: mi dà fastidio non averci pensato prima!

Adesso c'è la scimmia di trovare musica incisa con il temperamento con la quale era stata pensata, ovviamente per confrontarla con le versioni "moderne": @briandinazareth e @Max440 avete suggerimenti? 

.

p.s.: a onor di cronaca, ho incontrato (per il momento sono a pag. 50) un paio di piccoli strafalcioni di matematica...

[Max440]

6 ore fa, Panofsky ha scritto:

Adesso c'è la scimmia di trovare musica incisa con il temperamento con la quale era stata pensata, ovviamente per confrontarla con le versioni "moderne": @briandinazareth e @Max440 avete suggerimenti? 

Tutta la musica organistica incisa su organi antichi (diciamo antecedenti il 1700) è sicuramente non "equamente temperata", ma sarà di volta in volta "accordata" con il temperamento utilizzato dall'organaro in quel periodo storico e in quel determinato contesto.

Appena ho un po' di tempo, vado a cercare nella mia discografia alcuni di questi cd (che quasi sicuramente si troveranno anche in streaming) e li segnalo su questa discussione.

.-.-.-.-.

Intanto vi giro questo interessante documento:

https://www.pipeorgans.it/sites/default/files/temperamenti.pdf

[minollo63]

Lo dico ?

Mhhh…

…si, lo dico !
Io sinceramente questa interessante discussione la sposterei nella sezione Musica che trovo più appropriata per come sta evolvendo.

Qui, mi dispiace dirlo, ma affoga in un mare di rumore e altre cavolate che fanno passare la voglia di restare su questi lidi… 

Ciao ☮️ 

Stefano R.

[Max440]

@minollo63  Condivido!

Chiediamo ad @Admin se è possibile ...

[minollo63]

@Max440 … sempre che sia d’accordo l’autore originario di questo thread @briandinazareth , ovviamente! 
Mi sembra doveroso. 

Ciao ☮️ 

Stefano R.

[micfan71]

@briandinazareth grazie di questo bell'argomento, vedrò di procurarmi il libro.

Sono totalmente a digiuno della teoria e pratica musicale, magari con questa lettura imparerò cose interessanti!

[manta]

L'argomento è sterminato (e anche fonte di qualche litigio in certi ambienti.... :-)). Alcuni organi avevano per esempio il doppio "tasto nero" per poter accordare distintamente Re# e Mib e uguale per il La#/Sib, costruendi quindi un'ottiava di 14 note anziché 12. Questo sistema potrebbe essere portato fino a 17 (sui tasti neri), ma la complessità aumenterebbe notevolmente. Infatti sono pochi esempi.

 

Un'altra cosa che volevo dire è anche che un coro è così bello da ascoltare anche perché non ha "temperamento": cioè tutti gli intervalli sono sempre perfetti, qualsiasi essi siano.

[briandinazareth]

uno spiegone fatto molto bene (partendo dagli organi) lo trovate qui, con annessa la spiegazione di come il pianoforte abbia contribuito al temperamento equabile (che sul clavicembalo invece non suona così bene...)

https://www.pipeorgans.it/sites/default/files/temperamenti.pdf

 

 

invece qui c'è la comparazione audio fatta con un sintetizzatore che fa sentire bene la differenza e la dissonanza del temperamento giusto. (ci sono i sottotitoli in italiano).
sotto invece l'aria sulla quarta corda, sempre fatta con un sintetizzatore, dove si sente bene la differenza di intonazione.

[analogico_09]

Il 17/1/2024 at 00:16, briandinazareth ha scritto:

il temperamento è innaturale e soprattutto quello equabile altera i rapporti naturali fra le note, quindi è divenuto anche argomento filosofico

 

 

Sante parole. Però grazie al temperamente della scala bachiano abbiamo potuto avere "Sapore di sale"...

Prima della "forzatura", chiamiamola così, che si rendeva necessaria sotto diversi punti di vista, nel medioevo e nel rinascimento, prima del barocco, ogni strumento aveva un'accordatura diversa.., nei concerti quindi i musicisti dovevano "trasportare" per ritrovarsi nella tonalità centrale a seconda delle necessità.., una pratica comunissima ai tempi di musicisti che in confronto a quelli "moderni" erano degli autentici geni della musicalità, innazi tutto, e poi della matematica musicale, della "decifrazione" dei segni partituriali che erano quasi degli schizzi, spartiti come canovacci, quindi trovare chiavi interpretative sempre diverse e diversamente improvvisate.

 

Quando anni fa si faveca più spesso musica insieme con amici musicisti per diletto, alcuni dei quali avviatisi verso il professionismo, un organico composto da flauti dolci, flauti traversieri, cembalo, viola da gamba, violino, percussioni, ecc, facevamo l'esperimento antico... ognuno portava uno strumento copie di strumenti di epoche diverse.., magari io portavo il flauto dritto rinascimentale mentre l'altro portava il flauto v barocco, intonati diversamenti.., e lì dovevi trasportare.., a me personalmente costava un po' di fatica visto che non ho una mentalità matematica.., mi dovevo affidare all'orecchio, alla memoria visiva.., e così gli altri strumenti tutti si adattavano in accordatura a tutti... Non era affatto facile non fare dodecafonia involontaria ... Quello che succede ancora oggi nelle musiche etniche, world, modali, orientali, di ogni parte del mondo.., non esiste un "diapason" per tutti.., ogni musicista cerca nel suo strumento il suono giusto che si accordi con l'insieme sonoro strumentale, un matrimonio insomma tra tanti sposi e spose... dolci sposalizi, a volte anche stridenti, dissonanti ma.., forse solo alle nostre orecchie occidentali abituati alla scala temperata che noi comprensiamo e accettiamo non già per via naturale bensì per abitudine, educazione, fatto culturale. Ecco perchè l'eurocentrismo dominante nel corso di alcuni secoli entra in crisi.., o per meglio dire, scende a "patti" con tutte le altre musiche del mondo e del tempo. Il jazz ho compiuto una grande rivoluzuone nel '900 in tal senso.. restando musica temperata ma anche molto stemperata coma la matita che uso io che tempero e ristempero in continuazione...

Ai tempi però la cosa, con il grande sviluppo del barocco che porta la musica verso la modernità, con opere molto più complesse ed organici più numerosi e più misti per evitale la babele, il dodoma e gomorra, si avvertì la necessità di creare un "codice" di intonazione comune e così il grande Bach temperò "innaturalmente" la... matita... Prima di lui c'erano state altre prove di "unificazione" ma non ricordo i dettagli.., con le cose tecniche della musica non sono ferrato e mi interessa conoscerle sul piano dei risvolti estetici, espressivi, linguistici, più che sul quello delle tecniche. 

 

[briandinazareth]

12 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

orse solo alle nostre orecchie occidentali abituati alla scala temperata che noi comprensiamo e accettiamo non già per via naturale bensì per abitudine, educazione, fatto culturale.

 

verissimo, infatti se provi con gli accordi senti chiaramente i battimenti.. 

 

12 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

così il grande Bach temperò "innaturalmente" la... matita...

 

bach non usava il temperamento equabile ma altri temperamenti usati dai musicisti della sua epoca (anche se non sappiamo esattamente quale), perché soprattutto con il clavicembalo suonava male.

il temperamento equabile arriva dopo nella prassi (fondamentalmente con il pianoforte), molti più armonici e nella complessità le differenze di intonazione divengono meno avvertibili.

 

12 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

prima del barocco, ogni strumento aveva un'accordatura diversa.., nei concerti quindi i musicisti dovevano "trasportare" per ritrovarsi nella tonalità centrale a seconda delle necessità..

 

in realtà il problema non è tanto la differenza tra gli strumenti, ma che l'accordatura giusta non può essere giusta in tutte le tonalità, per una questione di irriducibilità matematica. 

se vuoi avere le ottave giuste devi trovare un compromesso per le quinte e le terze (che suonano indubbiamente peggio, molto peggio...)

ma le ottave giuste permettono molte cose, essenzialmente di poter trasporre e avere intervalli sempre uguali in ogni parte della tastiera, di avere meno tasti (meno note possibili) e quindi di rendere anche l'armonizzazione molto più semplice. 

ascolta i link che ho postato, rendono bene l'idea anche se avendo avuto tu esperienza diretta probabilmente conosci bene l'effetto finale.

[analogico_09]

Per chiarire bene ciò che scrivo sopra molto sinteticamente, vorrei riportare ciò che scrisse molti anni fa in una delle tante discussioni sugli strumenti e prassi interpretative, compositive d'epoca, un ex utente di grandi conoscenze musicali, artista della musica, di cui non vorrei fare il nome per discrezione, spero che non ne abbia a male se riporto il suo scritto per me illuminante che salvai, per quanto riguarda l'equabile e il non equabile... temperamento, ecc.  Si parlava di fortepiano vs pianoforte.

 

 

[quote/]Il clavicembalo sì, ma quale?
Mai ascoltato un clavicembalo non temperato?
Talmente sgradevole per le orecchie (e le menti) abituate a quello temperato da richiedere una severa prova d'amore alla nostra (eventuale) passione per la filologia.

XXX
[/quote]

scusa xxx, la tua affermazione è vera, ma è vera solo in parte.
strumenti NON equabili (a questo ti riferivi. immagino, giacchè tutti gli strumenti polivoci hanno un temperamento....), cioè non accordati come il pianoforte, hanno suonato per secoli. forse che nel 1500 e nel 1600 erano così stupidi da accettare che gli strumenti suonassero sempre stonati?
il problema è che con sturmenti che usavano temperamenti ANTICHI (non equabili) le tonalità in cui venivano scritti i brani per questi strumenti non erano tutte, ma solo quelle che potevano rendere gli accordi consonanti, e non
sgradevoli. se ascoltate un accordo di RE con un temperamento mesotonico vi accorgerete che è MOLTO più intonato dello stesso accordo suonato dal pinoforte (cioè equabile). certo con il pianoforte si può suonare in tutte le tonalità e con i temparamenti antichi NO, semplicemente certe tonalità non erano praticabili. ecco che se tu adesso provi un cembalo o un organo con temperamento antico e pretendi di suonare una fuga in do diesis il risultato è uno schifo.
ma i compositori hanno usato queste differenze di tonalità, cioè consonanti e dissonanti, con fini espressivi, più si spostavano in tonalità lontane da quelle canoniche e più il brano diventava dissonante e quindi trasmetteva inquietudine, e il ritornare alla tonalità d'impianto era molto rincuorante. tutto questo con il pianoforte, per esempio, è perso. per ottenere lo stesso effetto psicologico servono modulazioni molto più+ spettacolari per avere lo stesso effetto che prima si aveva con mezzo semplice. ecco perchè io credo che il pianoforte sia anche alla base della nostra minore sensibilità d'ascolto.
abbiamo bisogno di effetti sempre più speciali per emozionarci, anche per colpa del pianoforte.

vuoi fare un esperimento sconvolgente: ascolta per una settimana solo quartetti suonati da quelli bravi, tipo mosaique o tokio, che suonano con intonazione perfetta, ma non ascoltare nessuna altra formazione, né altri strumenti. dopo una settimana metti su un disco di pianoforte: sentirai che il temperamento equabile è la peggior forma di accordatura che può esistere. è tutto egualmente scordato. vanno bene tutte le tonalità perchè non ne va bene nessuna.
prova, mi piacerebbe poi vedere un post su questo....

 

il monoteismo è morto.
ma anche per lo stereoteismo le previsioni non sono buone. (questa era la firma)

 

 

[briandinazareth]

@analogico_09

 

la risposta è perfetta, non ho capito se sia la tua o quella dell'utente citato. 
magari esagerando un po' con l'odio verso il temperamento equabile... ;) 

è vero che l'equabile ha un sacco di problemi, come giustamente segnalato e in parte è veramente "colpa" del pianoforte

 il pianoforte con tutti i suoi armonici rende la stonatura dell'equabile molto più digeribile che con il clavicembalo o altri strumenti più centrati sulla fondamentale. 

ma le terze e le quinte sono sempre un po' stonate... 

 

[UpTo11]

Bellissimo il libro di Isacoff. Consigliato a chi apprezza la musica e gli strumenti antichi.

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C'è anche questo, la cui posizione in merito alla questione mi sembra appena appena evidenziata :

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[analogico_09]

6 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

la risposta è perfetta, non ho capito se sia la tua o quella dell'utente citato. 

 

Assolutamente dell'utente citato le cui chiarissime osservazioni come scritto intendevo condividere. Io nono troppo in basso nella scala.., lui è un interprete, direttore di coro e di orchestra, notevole, credo compositore, inoltre eccellente ingegnere del suono musicale "psichico", non solo solo meramente fonico...

Comunque non sapevo che avessi una conoscenza approfondita delle grammatiche e sintassi musicali. Non vieni spesso nelle discussioni musicali...

[briandinazareth]

quando ho cominciato a suonare un po' seriamente in adolescenza, avevo una particolare fissa per bach.

come capita a quell'età ero attratto dall'utopia della perfezione e quindi ho studiato il clavicembalo ben temperato che rappresentava bene l'idea.

per poi scoprire che questa perfezione non era così perfetta... (il problema sono le radici quadrate di 2 e 3...) o almeno era diversa da come immaginata.

come spiegato nell'intervento che hai riportato prima, l'uso delle tonalità era legato al fatto che suonavano diverse l'una dall'altra e quindi suonato equabile sul pianoforte introduce una certa distanza dalle intenzioni del compositore. ancora oggi non sappiamo che temperamento intendesse con "ben". 

quindi con il vecchio commodore amiga mi ero divertito a provare vari temperamenti e sperimentare come suonavano diversamente, a volte in modo drammatico.

però erano molti anni che non riaffrontavo questo discorso, essendomi arreso all'equabile senza condizioni  ma il tema è molto interessante per chiunque sia appassionato di musica.


 

[briandinazareth]

qui si può sentire nel reale cosa significhi usare diversi temperamenti sul clavicembalo, il carattere della composizione cambia veramente molto (se andate all'inizio spiega anche teoricamente in modo interessante, si possono mettere i sottotitoli anche tradotti in italiano):
 

qui con il piano: