Due imperi, matrimonio di interesse?

[Gaetanoalberto]

3 minuti fa, Uncino ha scritto:

mai e in nessun caso hanno funzionato gli approcci sanzionatori.

E lo abbiamo visto col fascismo. Ma le sanzioni erano giuste ed il fascismo aveva torto. E se diciamo di non usare le armi non è che resti molto.

[Uncino]

Il thread riguarda una realtà oggettiva: Turchia ed Iran stanno espandendo la propria area di influenza in direzione del ritorno ad essere il centro di imperi.

Nessuno ha dato giudizi etici sulla loro condotta interna attuale e neppure ciò ha a che vedere con il tema della discussione.

[analogico_09]

1 ora fa, Uncino ha scritto:

Abbiamo attraversato anni bui, non "bui" in termini di giudizio ma nel senso che proprio non si vedeva un fico secco.

Ancora oggi, a decenni di distanza, si fa una gran fatica a dipanare l'intreccio.

 

 

Infatti, ma il gioco in italia era tutto inerente al blocco occidentale capitanato dagli usa che esercitavano uno stretto imperialismo politico con annessi e connessi socio-economici, oltre che culturale dal quale riuscimmo in parte, parte della società nostrana, a liberarci con i nuovi valori controculturali che iniziavano a circolare e che nel bene e nel male permisero emancipazione e riscatto mentre papà baffone era già morto e sepolto, la caduta del muro di Berlino già bussava alle porte, l'imperialismo americano si rafforzava e il craxismo inziava a spianare le strade del berlusconismo nato sulle ceneri del partito socialista che craxi aveva liquefatto.

[analogico_09]

4 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

E lo abbiamo visto col fascismo. Ma le sanzioni erano giuste ed il fascismo aveva torto.

 

 

Avevano tutti torto. I paesi di antica pratica colonial-imperialista che sanzionano la nazione che si appresta novella ad imitare le loro gesta... a me mi fanno francamente ridere, anche se ci fu purtroppo da piangere, e molto.

[Uncino]

2 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

E lo abbiamo visto col fascismo. Ma le sanzioni erano giuste ed il fascismo aveva torto. E se diciamo di non usare le armi non è che resti molto.

Storicamente le sanzioni non hanno mai funzionato per una ragione che si è sempre ripetuta: non colpiscono la classe dirigente ma la popolazione comune, con il risultato di far identificare a quest'ultima come nemico non la leadership politica ma chi quelle sanzioni le ha stabilite.

Con le bombe vale la stessa cosa, ma moltiplicata per dieci.

-

l'Italia fu, ed è, un capitolo a parte.

Lo è per ragioni interne: noi non siamo un popolo ma un patchwork di popoli incollati assieme a forza.

-

Resta altro?

Certo che sì: accettare che gli altri popoli possano avere ambizioni diverse dalle nostre.

[Uncino]

2 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Avevano tutti torto. I paesi di antica pratica colonial-imperialista che sanzionano la nazione che si appresta novella ad imitare le loro gesta... a me mi fanno francamente ridere, anche se ci fu purtroppo da piangere, e molto.

Beh anche l'Italia fu colonialista niente male.

Va molto di moda affibbiare la palma di cattivi ai tedeschi, ma la realtà storica è che ad aprire i giochi furono le ambizioni coloniali italiane.

E non è che in Africa o nei Balcani fummo esattamente dei campioni di dominio paternalistico.

[Gaetanoalberto]

53 minuti fa, Uncino ha scritto:

dialogare senza cedere un millimetro",

La distonia del mercato attuale è accettare uno scambio non alla pari.

Per chi produce é molto chiaro, e questo ha determinato le delocalizzazioni.

Ognuno a casa propria fa quello che vuole potrebbe significare che se tu usi gli schiavi per produrre, a me sta bene, anzi vengo a produrre lì.

Qui c’è la dicotomia.

Io invece penso che da questo punto di vista ci siamo già spinti fin troppo oltre, ed infatti la competizione via via sta portando alla riduzione dei diritti.

Il vero problema non sei tu, che hai notevole lucidità e lo fai con una precisa intenzione e per scelta si parte, rispettabilissima, ma altri, che accusano il colpevole sbagliato.

Ovvero, lo squilibrio dei diritti nel mercato mondiale (che avvantaggia non solo le multinazionali americane ma anche le grwndi aziende di stato dei BRICS che hanno uno sviluppo solo grazie al controllo ed agli investimenti prevalentemente statali oppure di queste multinazionali), é la causa, non la soluzione della crisi.

Il dialogo e la negoziazione devono per forza puntare all’estensione dei diritti.

La resistenza attuale è proprio sul fatto che gli stati autoritari proseguono per la propria strada e diventano modello.

Quindi stiamo correndo un pericolo mortale a livello planetario.

Sono quelli che portano alla guerra.

Ben altra cosa sarebbe, e questo sarebbe il dialogo necessario, una reciproca graduale integrazione, ma anche a livello di diritti, e non di meri scambi commerciali 

 

[Gaetanoalberto]

25 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Avevano tutti torto. I paesi di antica pratica colonial-imperialista che sanzionano la nazione che si appresta novella ad imitare le loro gesta...

Non so. Per estensione la Germania nazista e l’Italia fascista a sto punto hanno fatto bene ad invadere gli altri stati europei.

Scusa Giuseppe ma non sono d’accordo. E non sono d’accordo oggi con l’invasione Russa e israeliana, e prima con quella iraqena e libica, e così via cantando.

Fino a poco tempo fa almeno si era sicuri che destra e sinistra fossero specularmente opposte.

Se ci pensi il relativismo è stato per anni usato dai fascisti, e so di dirlo ad un antifascista.

Non so, per me è una strada pericolosa.

Mi spiace per i miei figli… io più o meno ho già dato…

[cactus_atomo]

in politica occorre essere pratici, in politica estera di più. quando si prende una decisione (sia essa guerra sanzione alleanza ecc) occorre valutarne prima efficacia reale e cnseguenze. Le sanzioni contro l'italia portarono come conseguena alla creazione dell'asse germania italia, con la germania in posizione egemone. In sintesi quelle sanzioni non danneggiarono più di tanto l'italia, ma rafforzarono il suo governo e lo spinsero ad una alleanza improvvida.  Mentre venivano varate le sanzioni contro l'italia l'uk continuava la sua politica repressiva in india, il beglio continuava a sfuttare in modo indegno il congo e la francia mandava la legione straniera a reprimere la voglia di indipendenza dei nordafricani.  adesso l'iran è il nemico, la scusa è la repressione e come tratta le donne, ma restiamo amici alleati e fornitori di armi dei paesi del golfo e dell'arabia saudita che sono molto peggio dell'iran. la turchia di erdogan è autoritaria, ma fa parte della nato e restamo amici di tanti regini autoritari slo perchè ci fa comodo, a partire dll'egitto, Non possiamo continuare a mischaire politica etica bugie e comportamenti incoerenti.

oggi il mondo è interconnesso, importante è riuscire a trasferire i contenziosi dal piano militare a quello diplomatico e la prima cosa da fare affinchè questo succeda è abbassare i ton, non demonizzare gli altri e cerare di capirne (che non è condivirle) le posizioni opposte. le sanzioni gli ultimatum vengono dopo

[Plot]

...comunque, dentro di me, per adesso.., c'e' qualcosa che non mi fa apprezzare particolarmente la Turkia. Non sono in grado di auto-rispondermi a questa sensazione che mi affligge da diverso tempo ma capisco che e' solo una idiosincrasia del tutto personale che al momento non mi fa capire bene. Forse li vedo troppo come un melting pot.

[analogico_09]

54 minuti fa, Uncino ha scritto:

Beh anche l'Italia fu colonialista niente male.

Va molto di moda affibbiare la palma di cattivi ai tedeschi, ma la realtà storica è che ad aprire i giochi furono le ambizioni coloniali italiane.

E non è che in Africa o nei Balcani fummo esattamente dei campioni di dominio paternalistico.

 

Sicuro che lo fu, dalla fine del secolo 19 fino al fascismo intenzionato ad espandere i territori colonizzati aggiungendo altre realtà geopolitiche africane, blacaniche, sud francia e corsica, cosa che determino le sanzioni degli inglesi colonialisti storici, non ricordo se anche francia, ecc, che si vedevano toccati nei loro territori dall'espansionismo italiano da cui le sanzioni che rappresentarono uno dei motivi dell'entrata in guerra dell'italia fascista con la germania nazista.

Insomma.., il più pulito c'aveva la rogna.., e tutti questi interessi geopolitici da difendere, sanzioni da appioppare per seguitare a schiavizzare quel mondo orientale e mediorientale che oggi si ribella, cerca la sua strada che a noi on sta bene da vecchi sfruttatiri, aguzzini colonialisti, mettici la grande miccia nazista che cavalcava l'onda.., tutte queste confusioni inenarrabili destabilizzarono l'europa e il mondo interessato alla seconda guerra mondiale.

Il nazismo fu sconfitto perchè per un momento l'europa sotto scacco dovette "ravvedersi" per poi ricomincare più o meno da capo con i giochi che seguitarno a farsi ancora per poco on forms diretta fintanto che non vennero attivate le forme indiretti d se non peggiori delle prime sicuramente non migliori. ...

[maurodg65]

52 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

La distonia del mercato attuale è accettare uno scambio non alla pari.

Per chi produce é molto chiaro, e questo ha determinato le delocalizzazioni.

Ognuno a casa propria fa quello che vuole potrebbe significare che se tu usi gli schiavi per produrre, a me sta bene, anzi vengo a produrre lì.

Scusa Gaetano ma di che parli, cosa c’entra questo con il tema del thread, questo ragionamento può andare bene se parli di globabilzzazione come  l’abbiamo conosciuta nel passato, già oggi è molto diverso, ma I problema con i due “Imperi” di ritorno che hanno originato il thread sono problemi legati alla geopolitica ed alla forza militare ed il terrorismo e non con l’economia, qui non ci sono paesi che si confrontano sul piano economico ma paesi che sfruttano un neo-colonialismo che applica gli stessi metodi delle potenze coloniali del’800 e  contestualmente rivendicano per la propria azione un’etica ed una morale che non esiste nella realtà ma che contrappongono ai sensi di colpa dell’Occidente, che da decenni sconta il peccato originale di un colonialismo oramai inesistente da secoli, ma che ancora ci viene rinfacciato e per il quale ci autoflagelliamo in modo insensato. 

[maurodg65]

4 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

Sicuro che lo fu, dalla fine del secolo 19 fino al fascismo intenzionato ad espandere i territori colonizzati aggiungendo altre realtà geopolitiche africane, blacaniche, sud francia e corsica, cosa che determino le sanzioni degli inglesi colonialisti storici, non ricordo se anche francia, ecc, che si vedevano toccati nei loro territori dall'espansionismo italiano da cui le sanzioni che rappresentarono uno dei motivi dell'entrata in guerra dell'italia fascista con la germania nazista.

Insomma.., il più pulito c'aveva la rogna.., e tutti questi interessi geopolitici da difendere, sanzioni da appioppare per seguitare a schiavizzare quel mondo mediorientale che oggi si ribella, mettici la grande miccia nazista che cavalcava l'onda.., tutte queste confusioni inenarrabili destabilizzarono l'europa e il mondo interessato alla seconda guerra mondiale.

Il nazismo fu sconfitto perchè per un momento l'europa sotto scacco dovette "ravvedersi" per poi ricomincare più o meno da capo con i giochi che seguitarno a farsi ancora per poco...

Tanti bla bla bla su eventi di secoli fa,

quando oggi i paesi che stanno colonizzando l’Africa si comportano allo stesso modo, ma lo fanno sfruttando della frazioni in guerra che finanziano, addestrano ed armano per affiancarle nella presa del potere, controllando poi le risorse arricchendo i satrapi di turno, o forse pensi che Russia e Cina in Africa facciano beneficenza? 

[analogico_09]

3 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

Tanti bla bla bla su eventi di secoli fa,

 

E' già qualcosa. Tu blatereggi sul nulla.

[appecundria]

1 ora fa, maurodg65 ha scritto:

con queste premesse che discussione vuoi fare, Impero Ottomano ed Impero persiano che vogliono tornare ad essere imperi?

Ovvero secondo te non lo vogliono? Bisogna capirsi: cosa definiamo "impero"? La volontà politica di assurgere da potenza regionale a superpotenza? La sottomissione di altri popoli? La pax imperia?

Non so, a me sembrano entrambi soggetti "vivaci", fin dove vogliano/possano spingersi e quanto vogliano/possano allearsi non so. Certamente stanno facendo una politica espansionistica delle rispettive sfere di influenza.