Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[one4seven]

@ilmisuratore ma santa pazienza... Lo avevamo già fatto con Pietro questa prova, proprio con quei files, su un 3d specifico. 🤣 

Ancora co sto rip dei Pink Floyd? 

Succede per il semplice fatto che WaveLab, non permette di determinare l'offset del drive di estrazione, come invece fa EAC.

Basta un software come CueTools per riallinearli. 

Stop.

Nessuna differenza, con o senza offset.

Se qualcuno le sente, sono problemi loro.

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, one4seven ha scritto:

@ilmisuratore ma santa pazienza... Lo avevamo già fatto con Pietro questa prova, proprio con quei files, su un 3d specifico. 🤣 

Ancora co sto rip dei Pink Floyd? 

Succede per il semplice fatto che WaveLab, non permette di determinare l'offset del drive di estrazione, come invece fa EAC.

Basta un software come CueTools per riallinearli. 

Stop.

Nessuna differenza, con o senza offset.

Se qualcuno le sente, sono problemi loro.

Esattamente, EAC consente l'ottimizzazione del valore di riferimento 

Per Pietro Wavelab suonerebbe meglio in quanto prog "professionale"

Io l'unica volta che ho avvertito differenze riconoscibili tra due elementi contenenti il medesimo codice binario è stato tra il CD originale contro dei CD masterizzati

In quel caso però è il tipo di lettura che genera alterazioni in quanto i pit-land dell'originale sono ottenuti per stampaggio, mentre i masterizzati per "bruciatura" e quindi con contorni meno leggibili e che generavano un numero maggiore di errori di lettura

[leonida]

24 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Io l'unica volta che ho avvertito differenze riconoscibili tra due elementi contenenti il medesimo codice binario è stato tra il CD originale contro dei CD masterizzati

In quel caso però è il tipo di lettura che genera alterazioni in quanto i pit-land dell'originale sono ottenuti per stampaggio, mentre i masterizzati per "bruciatura" e quindi con contorni meno leggibili e che generavano un numero maggiore di errori di lettura

E' assolutamente certo che sia questa la causa della differenza, presumo oggettiva?

[ilmisuratore]

25 minuti fa, leonida ha scritto:

E' assolutamente certo che sia questa la causa della differenza, presumo oggettiva?

Direi di sì

Al tempo esisteva un famoso masterizzatore della plextor che relativamente alla velocità di scrittura faceva anche la stima sugli errori corretti 

Il contenuto del disco masterizzato se estratto nuovamente produceva il medesimo codice binario per cui il problema riguardava una serie di alterazioni introdotte dal circuito di correzione degli errori del CD player

[leonida]

25 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Direi di sì

Quindi è  un'ipotesi, non è  una certezza.

.

Hai sentito una differenza, presumibilmente un peggioramento della qualità  sonora, ed ipotizzi che la causa sia da attribuire ad una maggiore quantità di interventi del sistema di correzione degli errori, causata da variazioni fisiche del supporto in policarbonato provocate dalla particolare modalità di funzionamento del processo di masterizzazione.

.

Nessuna altra domanda.

 

[ilmisuratore]

6 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna altra domanda.

Per curiosità, quando si sente differenza tra un CD originale e lo stesso masterizzato accade per virtù dello spirito Santo ?

Parlo di Red book tramite lettore CD convenzionale 

[leonida]

37 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

6 ore fa, leonida ha scritto:

Nessuna altra domanda.

Per curiosità, quando si sente differenza tra un CD originale e lo stesso masterizzato accade per virtù dello spirito Santo ?

Parlo di Red book tramite lettore CD convenzionale

A  common misconception holds that data errors degrade sound quality. As shown later in this article, uncorrectable errors are rare events. However, even if you had a disc with hundreds of uncorrectable errors, those errors wouldn't affect such aspects of sound quality as treble smoothness, soundstage depth, or bass definition. Instead, you would hear a click or discontinuity at the point where the uncorrectable error occurred. The rest of the music would be unaffected. Moreover, there's absolutely no evidence that discs with lower error rates (corrected errors) sound any different from discs with high error rates.

 

https://www.stereophile.com/content/analog-compact-disc-page-5

[leonida]

@ilmisuratore

Vista l'assoluta assenza di evidenza scientifica sulla presunta capacità da parte del  sistema di correzione errori, di modificare lin qualche modo la sensazione sonora, evidentemente dovrà essere intervenuto lo Spirito Santo per permetterti di sentire quella differenza fra originale e copia che diversamente non avresti mai sentito.

 

Nel canto sacro " Veni Creator Spiritus' c'è  infatti, fra le invocazioni allo Spirito Paraclito, quella di  venire a visitare le menti dei fedeli per illuminarle ( veni creator spiritus, mentes tuorum visita) come anche quella di  infondere luce ai sensi ( accende lumen sensibus)

 

 

 

 

[ilmisuratore]

35 minuti fa, leonida ha scritto:

A  common misconception holds that data errors degrade sound quality. As shown later in this article, uncorrectable errors are rare events. However, even if you had a disc with hundreds of uncorrectable errors, those errors wouldn't affect such aspects of sound quality as treble smoothness, soundstage depth, or bass definition. Instead, you would hear a click or discontinuity at the point where the uncorrectable error occurred. The rest of the music would be unaffected. Moreover, there's absolutely no evidence that discs with lower error rates (corrected errors) sound any different from discs with high error rates.

https://www.stereophile.com/content/analog-compact-disc-page-5

Ti faccio un copia incolla di un mio vecchio intervento

1) la lettura convenzionale (real time) si porta dietro gli stessi problemi di un giradischi analogico, soffre le vibrazioni, la sporcizia del supporto, l'integrita dello stesso, i difetti di stampaggio.
2) Per contenere i difetti (e la possibilità di utilizzo..altrimenti avremmo assistito ad una serie interminabile di salti delle tracce e blocchi della riproduzione) la lettura ottica convenzionale implementa un circuito di correzione degli errori, questo è sempre in azione..ed è capace di correggere burst di errori pari a circa 4.000 bit consecutivi..
3) cosa provocano questi errori ?

4) se ci atteniamo al bit meno significativo (LSB) di una parola a 16 bit l'errore sarebbe assolutamente impercettibile...poichè distribuito in ampiezza su 65536 livelli quantizzati.
5) Se invece ci atteniamo all'errore del bit più significativo della parola (MSB) pari al valore di tutti i 15 bit + 1 (che rappresenta più della metà del segnale a fondo scala) dovremmo assistere ad un improvvisa e momentanea interruzione del suono..il famigerato click...e questo a meno di non prendere a calci il lettore non avviene.
6) E allora ??? dov'è la superiorità della lettura da RAM ??

7) sarebbe semplicissimo concludere con due parole e dire: la meccanica convenzionale ha diverse parti in movimento...la RAM no…
8) cosa provoca la lettura convenzionale e tutte le relative parti in movimento ?...intanto per garantire al circuito di correzione degli errori di non ritrovarsi una serie ciclica di errori non corregibili i vari circuiti di tracking, error e focus effettuano un lavoro continuo nel seguire la microscopica traccia...quindi continue perturbazioni cumulate da vibrazioni indotte, sporcizia e difetti del supporto...questo per essere pignoli produrrebbe dei picchi di corrente (e con delle spurie) per le improvvise richieste dai vari microcontroller e che le stesse spurie verrebbero reintrodotte nei vari circuiti...anche di clock.

9) Capitolo CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) e vediamo come vengono corretti gli errori.
Nel livello di correzione C1 appartengono i seguenti errori:
E11 (un errore corretto)
E21 (due errori corretti)
E31 (correzione impossibile tre e oltre errori...in questo caso vengono passati al livello C2)

il livello C2 seppur gradualmente piu' critico riesce a correggere comunque ulteriori errori:
E12 (un errore corretto)
E22 (due errori corretti)
E32 (tre e/o più errori per il livello C2 significa che la correzione non è piu' possibile)
la lettura in real time e la ridottissima memoria di bufferizzazione comporta (per una sequenza ciclica di errori non corregibili) l'inevitabile interpolazione...oltre (nei casi piu' gravi) a brevi interruzioni del suono.
10) Per le cause e i fenomeni sopracitati (disturbi del clock + interpolazione) è stato accertato che lo stream digitale fornito dalla lettura da memorie garantisce minori alterazioni temporali (sebbene venga rispettato il bit perfect) rispetto ad una lettura convenzionale.

Da considerare anche che la temporizzazione, nonostante siano presenti gli stessi bit, sui dati masterizzati subisce un alterazione e che può influenzare anche il controller della velocità di rotazione in quanto strettamente sinergici

Qui siamo dinanzi a qualcosa che possiamo anche documentare con misurazioni 

[ilmisuratore]

30 minuti fa, leonida ha scritto:

lin qualche modo la sensazione sonora, evidentemente dovrà essere intervenuto lo Spirito Santo

Sai bene come conduco gli ascolti

Non sono percezioni con prove alla vista degli occhi, quelle le lascio a te durante le operazioni di magia in presenza dello spirito Santo 

[ilmisuratore]

Il lettore CD era un Sony, che ho venduto

Probabilmente lo possiede ancora e potrei farmelo prestare per effettuare direttamente le misure cosa che, con i mezzi odierni, verrebbero catturate in modo macroscopico 

[Elettro]

Scusate, di quale brano si tratta? Time per caso? Se è questo dipende dal clock, non ci sono dubbi 

[ilmisuratore]

41 minuti fa, leonida ha scritto:

Vista l'assoluta assenza di evidenza scientifica

Non è vero

Cary Audio ad esempio nel lettone 306 pro ha implementato un sistema di bufferizzazione per ovviare al problema 

[leonida]

34 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non è vero

Cary Audio

Pubblica un solo documento dove venga inequivocabilmente evidenziato e dimostrato che il sistema di correzione degli errori provochi una Ogni ipotesi indimostrata volta a spiegare presunte cause , non avendo chiunque  alcuna conoscenza del perché da molti veniva riportata una variazione all'ascolto, ha generato una serie di leggende metropolitane, la prima delle quali quella del sistema di correzione errori che modificava la qualità  sonora.

Le altre,  per la cronaca, presunte differenze fisiche fra i supporti in grado di provocare differenze all'ascolto, colore del supporto ( fonte ufficiale Sony), minore riflessione luminosa del supporto masterizzato, etc..

Tutte, nessuna esclusa, ipotesi del tutto indimostrate ed aggiungo campate in aria, volte evidentemente a spiegare un fenomeno acustico evidentemente sentito da molti, troppi.

.

Stereophile indagò nel 1991 su questo aspetto, partirono dall'osservazione dell'udibilità  di quanto non poteva risultare udibile, effettuarono in diverse pagine ogni possibile misura  zero risultati, ininfluenza totale di ogni presunto fenomeno alterante.

 

 

Di cosa abbia incorporato Cary in un suo lettore 306 per risolvere un presunto  problema d'ascolto,  per non esprimere la mia ti rimando all'opinione di Sabatini in merito.

[ilmisuratore]

1 ora fa, leonida ha scritto:

8 minuti fa, leonida ha scritto:

Pubblica un solo documento dove venga inequivocabilmente evidenziato e dimostrato che il sistema di correzione degli errori provochi una Ogni ipotesi indimostrata volta a spiegare presunte cause , non avendo chiunque  alcuna conoscenza del perché da molti veniva riportata una variazione all'ascolto, ha generato una serie di leggende metropolitane, la prima delle quali quella del sistema di correzione errori che modificava la qualità  sonora.

Le altre,  per la cronaca, presunte differenze fisiche fra i supporti in grado di provocare differenze all'ascolto, colore del supporto ( fonte ufficiale Sony), minore riflessione luminosa del supporto masterizzato, etc..

Tutte, nessuna esclusa, ipotesi del tutto indimostrate ed aggiungo campate in aria, volte evidentemente a spiegare un fenomeno acustico evidentemente sentito da molti, troppi.

.

Stereophile indagò nel 1991 su questo aspetto, partirono dall'osservazione dell'udibilità  di quanto non poteva risultare udibile, effettuarono in diverse pagine ogni possibile misura  zero risultati, ininfluenza totale di ogni presunto fenomeno alterante.

Di cosa abbia incorporato Cary in un suo lettore 306 per risolvere un presunto  problema d'ascolto,  per non esprimere la mia ti rimando all'opinione di Sabatini in merito.

 

Qualsiasi misurazione con esito macroscopico può definirsi di fatto dato scientifico

L'unica cosa su cui obiettare è che non può essere ampliato uniformemente su tutti i lettori CD in commercio 

Se un Sony dell'epoca produceva questo inconfutabile risultato non è detto che possa accadere su altri lettori

I dati scientifici possono a volte circoscrivere un contesto o più contesti, per cui andrebbero verificati di volta in volta

P.s con le misurazioni che effettua stereophile non si sarebbe visto nulla, per cui sono d'accordo sul fatto che non hanno trovato riscontro (non ho capito però se quantomeno lo sentivano in modo comprovato)

[scroodge]

Punto di partenza:  due file identici bit per bit.
 

Se vi sono differenze udibili all'ascolto comparato, questo può avvenire solo se la macchina che li suona (o l'intero sistema in cui è inserita),  non fa quello che dovrebbe fare, ovvero introduce errori.

Se vengono percepite differenze udibili all'ascolto comparato, questo può avvenire (in questo specifico caso)  solo in quanto percepito, ed è dunque il  nostro sistema percettivo a introdurre un errore.

Chissà se così messa passa il concetto della differenza tra ciò che è e ciò che viene percepito.

Così nacque il metodo galileliano: movimento del sole percepito vs movimento reale (della terra).

Poi, che basti il dato percepito per dare giudizi attendibili, ci sta.

E può pure essere sufficiente in molti casi.

In molti altri no.

In questo, due file identici bit per bit, no

 

 

 

[ilmisuratore]

Dedicato a Leonida e ad Alexis (riguardo le misurille che non riescono a rilevare variazioni e/o fenomeni immisurabili

 

 

 

[leonida]

2 ore fa, scroodge ha scritto:

ed è dunque il  nostro sistema percettivo a introdurre un errore.

Qanto affermi potrebbe essere valido, qualora tu o chiunque altro allo stato attuale ,aveste assoluta conoscenza e pieno e totale controllo su cos'altro possa eventualmente succedere,

contemporaneamente al trasferimento digitale dell'identica quantità di informazioni.

.

Sempre eventualmente, se aveste, tu e chiunque altro,  una piena, totale ed assoluta  conoscenza dell'esistenza o meno  di un'eventuale fenomeno fisico che possa, eventualmente, essere generato durante il trasferimento, e che possa risultare, sempre  eventualmente, in grado di interferire in modalità ripetibile e secondo una logica ben precisa, sul  meccanismo di elaborazione umano in materia acustica.

 

Stessero così le cose, rappresenterebbe una rivoluzione, esattamente simile a quella copernicana che citi spesso.

Non sarebbe il sole a doversi muovere, ossia il segnale a dover cambiare per poter percepire una variazione, ma sarebbe l'ascoltatore, proprio come la terra, l'elemento mobile che a causa di un preciso fenomeno in grado di determinare infinite "rotazioni" percettive, elabori diversamente lo stesso stimolo.

 

Sempre eventualmente,  se così  stessero le cose, dovreste coniare un neologismo che sostituisca gli attuali cliché  di suggestione, bias, errore percettivo e quant'altro.

 

 

.

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