Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

E' stato affermato che le misure ai due link che ho postato indicano (in realtà bisognerebbe leggere "assicurano"

Perché utilizzare quei link in questo contesto di analisi. ?

Due files digitali identici rimarrebbero tali in qualunque contesto dell'universo

Due DAC no...!!!

Sono apparecchi il cui stadio ti uscita analogico può incontrare delle variabili nei contesti in cui verranno collegati

 

[Andrea Mori]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Basta fare opportuni test in cieco e si resetta tutto quanto

In quel caso la correlazione c'è...ma in cieco

Alla vista degli occhi il nostro sistema di percezione introduce troppi elementi sufficienti per scorrelare qualsiasi confronto misure -- ascolti

Continuando a cambiare la prospettiva dell'analisi si evita di rispondere alle domande, che rimangono senza risposta.

Stiamo parlando "esclusivamente" di misure, perché esclusivamente sulla base di quelle è stato affermato in modo perentorio che tra i due apparecchi non ci sono differenze udibili.

Quindi le risposte (le motivazioni) riguardano esclusivamente le misure.

Vuoi provare a spiegare perché da queste emerge che tra i due apparecchi non c'è alcuna differenza udibile?

Puoi iniziare da distorsione e SINAD e poi proseguire oltre se necessario.

[fabrizio]

2 ore fa, one4seven ha scritto:

Permettimi di aggiungere una nota. Non è "paradossalmente". È che EAC è il riferimento, in campo ripping CD. 

Tutti gli altri vengono dopo... 

Ma queste sono cose assodate da anni. 

Anzi, diventate pure obsolete e di importanza relativa, dato che il supporto CD nella musica digitale è oramai ai margini del mercato.

Salve,

avremo anche preso un abbaglio, ma la qualità del file rippato con Wavelab è apparsa superiore , all'ascolto, di quello rippato tramite EAC .

Due software deputati alla stessa funzione , a meno che non ci siano stati errori in fase di trasferimento, che danno risultati diversi; ci sarebbe materiale per approfondire.

Bisognerebbe poi chiedere al Misuratore che software ha usato per copiare il CD XLO , visto che ha certificato (a sua insaputa, quindi in cieco)che il file rippato ha fase opposta rispetto all'originale.

Saluti, Fabrizio

[Andrea Mori]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Perché utilizzare quei link in questo contesto di analisi. ?

Due files digitali identici rimarrebbero tali in qualunque contesto dell'universo

Due DAC no...!!!

Sono apparecchi il cui stadio ti uscita analogico può incontrare delle variabili nei contesti in cui verranno collegati

Semplicemente perché è stato affermato in modo chiaro che tra i due apparecchi non ci sono differenze udibili in base alle misure.

Lo stadio di uscita analogico del DAC (però vediamo cosa intendi dal punto di vista elettronico)  fa parte dell'apparecchio e quindi è stato misurato in entrambi i casi.

Che cosa è emerso? Vuoi spiegarlo?

Io non lo so, ma se non puoi spiegarlo l'affermazione che ha scaturito la discussione non è più valida.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Puoi iniziare da distorsione e SINAD e poi proseguire oltre se necessario.

Questa situazione è facilissima da risolvere

Basta prendere i due oggetti, inserirli in un determinato contesto, e creare le condizioni di effettivo funzionamento

Se le misure escono identiche (o quasi) il successivo ascolto in cieco non fornirà alcun elemento affinché si possa distinguere un DAC dall'altro

Questo giochino l'ho effettuato centinaia di volte, perfino anticipando segretamente quello che poi si sarebbe ottenuto all'ascolto 

[Ggr]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Questo era il senso, ribaltarlo cambia completamente la prospettiva per declinare le domande al fine di non fornire risposte.

Ma personalmente che risposta devo dare?

Per me non esiste nemmeno la domanda. Due file identici, nello stesso impianto suonano identici. Punto.

Casomai, le risposte le chiedo a chi sostiene di sentire ogni tipo di differenza, ad ogni cambio di contesto, ma che rofiuta ogni tipo di confronto in cieco. 

[ilmisuratore]

12 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Lo stadio di uscita analogico del DAC (però vediamo cosa intendi dal punto di vista elettronico)  fa parte dell'apparecchio e quindi è stato misurato in entrambi i casi.

Che cosa è emerso? Vuoi spiegarlo?

Lo stadio di uscita viene collegato ad un apx555, il che garantisce un interfacciamento controllato e sinergico per la misurazione che ne esce

Nel momento in cui l'apparecchio lo si collega a casa inizia un altra forma di misurazione

Cambia l'impedenza, non si sa se si manifestano microsaturazioni , non si sa se i piani di massa non introducano disturbi

Sabato ho misurato il Topping e, già con l'utilizzo di due computer ad esso collegato, cambiavano le misure in modo radicale e macroscopico

[scroodge]

37 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Due software deputati alla stessa funzione , a meno che non ci siano stati errori in fase di trasferimento, che danno risultati diversi;

Credo sia importante specificare: Alle orecchie tue e di PDP.

Perchè a quelle di altri invece, i due file identici vengono percepiti come tali.

E ti chiedo (per la ennesima volta):

Per quale motivo, come fai a stabilire, che tu e PDP siete nel giusto, mentre gli altri, ad esempio @one4seven e @ilmisuratore invece no?

 

Lo chiedo a te perchè l'affermazione di cui sopra è tua.
 

Io penso che con il: venite qui e ve lo dimostro, non si dirimerebbe la questio, perchè andrebbe  a finire che rimarreste nelle stesse identiche posizioni d partenza.

E dunque: ok uno viene da te, alla fine tu pensi A e lui pensa B, come fai a stabilire che ha ragione?

Ehmm non ti sto trattando male vero?

[fabrizio]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Continuando a cambiare la prospettiva dell'analisi si evita di rispondere alle domande, che rimangono senza risposta.

Stiamo parlando "esclusivamente" di misure, perché esclusivamente sulla base di quelle è stato affermato in modo perentorio che tra i due apparecchi non ci sono differenze udibili.

Quindi le risposte (le motivazioni) riguardano esclusivamente le misure.

Vuoi provare a spiegare perché da queste emerge che tra i due apparecchi non c'è alcuna differenza udibile?

Puoi iniziare da distorsione e SINAD e poi proseguire oltre se necessario.

Salve,

un conto è la teoria, un conto è quello che succede quando si passa all'azione diretta, in questo caso alla comparazione all'ascolto dei due DAC

Qui entrano in gioco altre variabili  ; c'entra la modalità operativa: come e con che cosa eseguiamo la prova ?

C'entra la modalità d'ascolto : quali parametri utilizziamo per valutare, quale esperienza d'ascolto abbiamo ?

Sulla prima questione mi sento abbastanza preparato , c'è parecchio da dire .

Sulla seconda ...Qui prevale la considerazione che i sensi sono fallaci , sicuramente è vero, un margine di errore esisterà sempre ...ma tende a diminuire in funzione dell'esercizio e dell'affinamento degli apparati sensitivi che striamo utilizzando.

In altri settori, dove esiste solo la comparazione sensitiva , dove questa viene fatta seriamente, ci sono precisi protocolli, corsi di avviamento ed affinamento , ci sono test di verifica, c'è un lessico condiviso . Mi sono sempre chiesto come mai qui , dove tutto quello che viene pensato, progettato e realizzato è in funzione dell'ascolto...... vige l'improvvisazione .

Questo è il mio hobby, la mia passione da oltre cinquant'anni ; da una ventina, pur rimanendo una passione, è diventata la mia professione. Nel tempo ho imparato , ho preso cantonate, confrontandomi ho dovuto spesso rivedere parecchie delle mie convinzioni , ho dovuto adeguare le mie modalità d'ascolto al variare delle mie capacità uditive ma sono giunto al punto da fidarmi con ragionevole margine di errore , di quello che sento.

Chi ha la passione della musica , chi spende parte del suo tempo per ascoltarla, sicuramente ci sente ; a livello uditivo , probabilmente la maggior parte dei forumer ci sente più di me , al netto delle naturali differenze e sensibilità, quello che cambia è la modalità con la quale ascoltiamo e la capacità di elaborare e trasformare In parametri adatti a formulare un giudizio data dall'esercizio e dall'esperienza maturata.

Quali parametri possono cambiare durante l'ascolto di due apparati simili ? La maggior parte di noi usa parametri legati alla timbrica, alla dinamica ed alle frequenze percepite ; se ci limitiamo  a questi ed utilizziamo solo l'udito  potrebbe non essere sufficiente , da un lato perchè abbiamo una memoria uditiva molto breve e dall'altro perchè la innata soggettività prevarrebbe.

Durante la discussione sulla "Utilità delle prove in cieco" c'è stato un forumer che ha postato due interventi per me illuminati che hanno confermato la validità di una modalità d'ascolto che da tempo ho messo in atto e della quale mi avvalgo . Peccato siano passati in osservati 

 

 

provate a rileggete gli interventi di  Ivo Antonio.

La memoria visiva è semipermanente , utilizzare il contributo contemporaneo della vista e dell'udito durante gli ascolti , riuscire a trasformare in visione quello che si sta ascoltando ci da la possibilità di ampliare i parametri di valutazione e ile nostre capacità di giudizio . Nella realtà, quando stiamo ascoltando un brano (ben registrato) gli strumenti appaiono ben localizzati e focalizzati  in punti precisi dello spazio , come se quegli strumenti emettessero in quel punto preciso.

Basta un pò di esercizio e si può vedere ed udire quello che cambia al cambiare dell'apparato (o dei brani) oggetto della prova.

Troppo complicato ?....non direi.

 

Saluti, Fabrizio.

 

 

 

 

 

 

[ago]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

E allora va bene. Abbiamo capito, e cambiamo discorso

Caro @Ggr ancora aspetto che tu chiarisca in base a quale criterio appelli " onesti" alcuni forumers. Beneinteso che per me siamo tutti onesti soprattutto siano onesti gli interventi in questo contesto  O no?  Grazie

Saluti

Luigi

[one4seven]

55 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Due software deputati alla stessa funzione , a meno che non ci siano stati errori in fase di trasferimento, che danno risultati diversi; ci sarebbe materiale per approfondire

 

Fabrì... Non c'è nulla da approfondire. 

Quei files li conosco bene, perché mesi fa Pietro li passò pure a me. Non c'era nemmeno @ilmisuratore

 

È inutile che ti appigli al valore di offset. 

Primo perché è ininfluente, secondo perché basta un click per riallinearli e renderli identici anche binariamente.  

Sono semple nulli. 

WaveLab non ne tiene conto perché non è deputato anche alla masterizzazione dei CD, a differenza di EAC, il cui scopo è quello di creare una copia fisica 1:1 del CD.

Quindi fa impostare il valore di offset del drive in lettura, e quello del drive in scrittura.

Ma sono parametri "tecnici" che nulla hanno a che vedere con l'audio, ma con le particolarità del supporto Red book e delle diverse meccaniche CD-Rom.

.

Fattene una ragione. Non sono diversi.

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

Bisognerebbe poi chiedere al Misuratore che software ha usato per copiare il CD XLO , visto che ha certificato (a sua insaputa, quindi in cieco)che il file rippato ha fase opposta rispetto all'originale.

Saluti, Fabrizio

Eh...!!??!!

Ma cosa scrivi Fabrizio !!!

A mia "insaputa" ho certificato (ascoltandoli) che suonano in modo diverso ma non per l'inversione di polarità 

Continui imperterrito a macinare post inesatti e fuorvianti senza ancora rispondere alla mia semplicissima domanda, che ti ripeto per l'ennesima volta: secondo TE tra le tracce 12 e 13 del disco XLO cambia soltanto l'inversione di polarità ??  rispondi con un semplice SI/NO oppure ti aggiungo una terza opzione tipo NON LO SO

[ilmisuratore]

2 minuti fa, one4seven ha scritto:

Fattene una ragione. Non sono diversi.

Ma non è nemmeno interessato a scoprirlo, basterebbe (lui stesso) adoperare un player con la funzione ABX e se ne esce

[one4seven]

29 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma non è nemmeno interessato a scoprirlo, basterebbe (lui stesso) adoperare un player con la funzione ABX e se ne esce

 

 

Cmq, sta storia mi ricorda quando uscì XLD, il corrispondente di EAC su piattaforma Mac, che fino ad allora non aveva un software "certificato" per il ripping del Red book.

Chiaramente, prima di avallare XLD come ripper valido, si confrontarono per mesi i risultati dei due diversi software con i medesimi CD. 

Alla fine, dopo una infinità di risultati identici, fu equiparato ad EAC, e finalmente i possessori di Mac poterono cominciare a mettere "a disposizione" i propri Rip. Il tutto avvenne, ovviamente,  su HydrogenAudio.

.

Secondo te le comparazioni avvennero con test ABX? 😂

 

[jakob1965]

1 ora fa, Ggr ha scritto:

influenzabile, da non farsi venire almeno il dubbio che forse sarebbe il caso di allargare un po la veduta?

 ma infatti tornando a prima  - se il topping D70 e il mola mola (credo un rapporto di costo di 1 a 10 circa) hanno misure o parti de esse  analoghe o non lontane, credo sia un gran bene per chi non vuole spingersi in spese eccessive per avere un dac sano - probabilmente il D70 può essere usato da molti con grande soddisfazione - può essere anche (e non è in contrasto) che su impianti più impegnativi il mola mola venga fuori magari alla distanza - e quindi il suo maggiore impegno tecnologico e di costo si giustifica - quindi bene che ci sono macchine che vanno bene e costano relativamente poco. Quasi quasi ne compro uno per provare .....

 

Se il progetto è di Putzeys credo sia una bella cosa -  mi sembra persona seria e preparata. 

[ilmisuratore]

11 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

 ma infatti tornando a prima  - se il topping D70 e il mola mola (credo un rapporto di costo di 1 a 10 circa) hanno misure o parti de esse  analoghe o non lontane, credo sia un gran bene per chi non vuole spingersi in spese eccessive per avere un dac sano - probabilmente il D70 può essere usato da molti con grande soddisfazione - può essere anche (e non è in contrasto) che su impianti più impegnativi il mola mola venga fuori magari alla distanza - e quindi il suo maggiore impegno tecnologico e di costo si giustifica - quindi bene che ci sono macchine che vanno bene e costano relativamente poco. Quasi quasi ne compro uno per provare .....

Se il progetto è di Putzeys credo sia una bella cosa -  mi sembra persona seria e preparata. 

D70s, se tale DAC che il signore ha inserito nel suo impianto (trasparentissimo peraltro) avesse avuto una minima pecca (anche a distanza di mesi) lo avrebbe certamente sostituito

Personalmente nel suono di questo oggetto non ho trovato la benchè minima limitazione e sfodera misure molto pulite, ha una risoluzione molto alta

[Andrea Mori]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Questa situazione è facilissima da risolvere

Basta prendere i due oggetti, inserirli in un determinato contesto, e creare le condizioni di effettivo funzionamento

Se le misure escono identiche (o quasi) il successivo ascolto in cieco non fornirà alcun elemento affinché si possa distinguere un DAC dall'altro

Questo giochino l'ho effettuato centinaia di volte, perfino anticipando segretamente quello che poi si sarebbe ottenuto all'ascolto 

Le misure ci sono già, hai almeno aperto i link? Non hai bisogno di misurare alcunché, trovi tutto ai link.

E la domanda era chiarissima, puoi iniziare da distorsione e SINAD?

 

[Andrea Mori]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Lo stadio di uscita viene collegato ad un apx555, il che garantisce un interfacciamento controllato e sinergico per la misurazione che ne esce

Nel momento in cui l'apparecchio lo si collega a casa inizia un altra forma di misurazione

Cambia l'impedenza, non si sa se si manifestano microsaturazioni , non si sa se i piani di massa non introducano disturbi

Sabato ho misurato il Topping e, già con l'utilizzo di due computer ad esso collegato, cambiavano le misure in modo radicale e macroscopico

Puoi spiegare su basi fisico-elettroniche questo presunto cambiamento di impedenza, e soprattutto come questo influirebbe sulle misurazioni?

Adesso cambiano le misure in modo radicale e macroscopico con l'utilizzo di due computer collegati al Topping. Vuoi spiegare queste misure (con numeri) e trarne delle conclusioni? E puoi anche spiegare perché cambiavano le misure?

Cortesemente, cerca di rispondere dettagliatamente alle domande invece di eluderle.

Prenditi pure il tempo necessario ad approfondire.