Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[Andrea Mori]

56 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

 ma infatti tornando a prima  - se il topping D70 e il mola mola (credo un rapporto di costo di 1 a 10 circa) hanno misure o parti de esse  analoghe o non lontane, credo sia un gran bene per chi non vuole spingersi in spese eccessive per avere un dac sano - probabilmente il D70 può essere usato da molti con grande soddisfazione - può essere anche (e non è in contrasto) che su impianti più impegnativi il mola mola venga fuori magari alla distanza - e quindi il suo maggiore impegno tecnologico e di costo si giustifica - quindi bene che ci sono macchine che vanno bene e costano relativamente poco. Quasi quasi ne compro uno per provare .....

Se il progetto è di Putzeys credo sia una bella cosa -  mi sembra persona seria e preparata. 

Infatti stai dicendo una cosa molto diversa da chi sostiene di essere il depositario della verità assoluta in base alle misure, e decreta inoppugnabilmente che tra i due DAC non può esserci alcuna differenza udibile.

Il tuo ragionamento non ha alcun evidente contrasto, mentre quello di chi sostiene di essere certo di un determinato fenomeno è tenuto a spiegarlo su basi scientifiche.

Le misure comparabili sono ai link che ho pubblicato, ma a tuttora nessuno si è avventurato in un'analisi volta a dimostrare che queste indichino inconfutabilmente che tra i due DAC non possono esserci differenze udibili.

Discorsi e di nuovo discorsi, mai un numero. Questo è almeno curioso. 

[ilmisuratore]

15 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Le misure ci sono già, hai almeno aperto i link? Non hai bisogno di misurare alcunché, trovi tutto ai link.

E la domanda era chiarissima, puoi iniziare da distorsione e SINAD?

Ne avevamo discusso, ti sei dimenticato ?

Lo ribadisco: misurazioni molto simili e -abbondantemente- sotto la soglia della nostra udibilità

Se non vi sono cause esterne che ne compromettono questa quasi equipollenza, i due oggetti suoneranno in modo indistinguibile

Non ha alcun senso paragonare misurazioni con alterazioni pari a 60 dB sotto la nostra soglia di udibilità 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

in base alle misure, e decreta inoppugnabilmente che tra i due DAC non può esserci alcuna differenza udibile.

Può esserci anche una differenza udibile, una volta inseriti nel contesto

Andrebbero confrontati nuovamente nel contesto di utilizzo

[Andrea Mori]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ne avevamo discusso, ti sei dimenticato ?

Lo ribadisco: misurazioni molto simili e -abbondantemente- sotto la soglia della nostra udibilità

Se non vi sono cause esterne che ne compromettono questa quasi equipollenza, i due oggetti suoneranno in modo indistinguibile

Non ha alcun senso paragonare misurazioni con alterazioni pari a 60 dB sotto la nostra soglia di udibilità 

Benissimo, almeno un numero è arrivato.

Cominciamo a definire dei parametri di riferimento per valutare quelle misure, che altrimenti sarebbero fini a loro stesse.

Qual' è la nostra soglia di udibilità della distorsione e del rumore e della somma dei due (visto che si parla anche di SINAD)?

[Andrea Mori]

8 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Può esserci anche una differenza udibile, una volta inseriti nel contesto

Andrebbero confrontati nuovamente nel contesto di utilizzo

Che cosa invece renderebbe una differenza udibile nel contesto?

Ti ho fatto due domande precise sull'impedenza e sulla sorgente, mi aspetterei risposte precise.

Perché su basi fisiche/elettroniche "Andrebbero confrontati nuovamente nel contesto di utilizzo" quando il resto della catena audio, l'ambiente e via dicendo sono immutati?  

Ti chiederei di nuovo, cortesemente, di rispondere in modo preciso e puntuale a domande altrettanto precise e puntuali.

[ilmisuratore]

15 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Puoi spiegare su basi fisico-elettroniche questo presunto cambiamento di impedenza, e soprattutto come questo influirebbe sulle misurazioni?

Adesso cambiano le misure in modo radicale e macroscopico con l'utilizzo di due computer collegati al Topping. Vuoi spiegare queste misure (con numeri) e trarne delle conclusioni? E puoi anche spiegare perché cambiavano le misure?

Cortesemente, cerca di rispondere dettagliatamente alle domande invece di eluderle.

Prenditi pure il tempo necessario ad approfondire.

Primo: quando si misura un elettronica con sinusoide pura viene utilizzata una singola frequenza, nel momento in cui si applica uno spettro a banda larga l'impedenza può subire variazioni in relazione della frequenza, questo perchè la reattanza (la misura di opposizione al flusso di corrente alternata causati dagli effetti di induttanza e capacità in un circuito) è anche misurata in ohm ma varia con la frequenza

Secondo: compatibilità tra tensione ingresso e tensione di accettazione, a volte (se troppo alta) si manifestano microsaturazioni

Terzo: il pc collegato al D70s utilizzava un alimentatore collegato, che introduceva rumore tramite i piani di massa del collegamento USB

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Benissimo, almeno un numero è arrivato.

Cominciamo a definire dei parametri di riferimento per valutare quelle misure, che altrimenti sarebbero fini a loro stesse.

Qual' è la nostra soglia di udibilità della distorsione e del rumore e della somma dei due (visto che si parla anche di SINAD)?

Le JDD studiate da James Moir parlano di almeno -75 dB, dunque meno dello 0,02% dalle fondamentali, per determinati livelli di SPL (abbastanza alti) 

[Berico]

@Andrea Mori Andrea ma davvero siamo a questo? ASR sappiamo che misure fa, quantitative in regime stazionario, sono indicative ma non esaustive, anche se concorrono alla qualità del prodotto e  certo hanno il loro peso, c'e' anche una pubblicazione ufficiale e c'è anche un topic nel forum.

Non sono uno dei massimi estimatori di ASR ma non mi sogno di metterli in discussione. 

 

 

[Andrea Mori]

1 minuto fa, ilmisuratore ha scritto:

Primo: quando si misura un elettronica con sinusoide pura viene utilizzata una singola frequenza, nel momento in cui si applica uno spettro a banda larga l'impedenza può subire variazioni in relazione della frequenza, questo perchè la reattanza (la misura di opposizione al flusso di corrente alternata causati dagli effetti di induttanza e capacità in un circuito) è anche misurata in ohm ma varia con la frequenza

Secondo: compatibilità tra tensione ingresso e tensione di accettazione, a volte (se troppo alta) si manifestano microsaturazioni

Terzo: il pc collegato al D70s utilizzava un alimentatore collegato, che introduceva rumore tramite i piani di massa del collegamento USB

Di nuovo tendi a generalizzare e a fare ipotesi.

Stiamo parlando di due apparecchi precisi non in senso generale.

Quindi assumo che tu conosca perfettamente le caratteristiche di uscita dei due apparecchi ed anche le caratteristiche di ingresso di tutti gli altri apparecchi ai quali verranno collegati.

Benissimo, vuoi esplicitarli in modo chiaro comprese rotazioni di fase dovute alla reattanza degli ingressi visto che hai scritto che non basta l'impedenza espressa in ohm?

E mi citi almeno un dispositivo utilizzatore che abbia un impedenza di ingresso talmente incompatibile da inficiare le misure effettuate con l'Audio Precision?

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Andrea Mori ha scritto:

Di nuovo tendi a generalizzare e a fare ipotesi.

Stiamo parlando di due apparecchi precisi non in senso generale.

Quindi assumo che tu conosca perfettamente le caratteristiche di uscita dei due apparecchi ed anche le caratteristiche di ingresso di tutti gli altri apparecchi ai quali verranno collegati.

Benissimo, vuoi esplicitarli in modo chiaro comprese rotazioni di fase dovute alla reattanza degli ingressi visto che hai scritto che non basta l'impedenza espressa in ohm?

E mi citi almeno un dispositivo utilizzatore che abbia un impedenza di ingresso talmente incompatibile da inficiare le misure effettuate con l'Audio Precision?

Non puoi prevederlo in modo certo, gli apparecchi vanno semplicemente misurati nel contesto

Da li, dopo, puoi scoprire in modo inconfutabile (anche matematico) se l'oggetto è perfettamente interfacciabile e se gode perfettamente delle medesime caratteristiche elettriche

[Andrea Mori]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Le JDD studiate da James Moir parlano di almeno -75 dB, dunque meno dello 0,02% dalle fondamentali, per determinati livelli di SPL (abbastanza alti) 

Benissimo, abbiamo un numero: la soglia di udibilità della distorsione è circa 75 dB, distorsioni di livello inferiore (migliori di -75dB) non produrranno alcuna differenza udibile rispetto alla soglia.

Giusto o sbagliato, mi atterrò a questo riferimento.

Abbiamo finalmente risposto alla prima domanda: dato che la distorsione ed il SINAD per entrambi gli apparecchi risultano ben inferiori alla soglia di udibilità degli stessi (distorsione più alta misurata -130dB, SINAD 120dB contro una soglia di 75dB). concludiamo che tra i due apparecchi non possono esserci differenze udibili.

Possiamo continuare con l'analisi delle altre misure per vedere se si ravvisa qualcosa che possa determinare differenze udibili.

32 toni e intermodulazione, c'è qualcosa che indichi potenziali differenze udibili?

 

[one4seven]

Siete OT.

 

[Andrea Mori]

9 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non puoi prevederlo in modo certo, gli apparecchi vanno semplicemente misurati nel contesto

Da li, dopo, puoi scoprire in modo inconfutabile (anche matematico) se l'oggetto è perfettamente interfacciabile e se gode perfettamente delle medesime caratteristiche elettriche

Allora prova almeno ad ipotizzare dal punto di vista elettrico queste presunte difficoltà di adattamento di impedenza, che potrebbero inficiare le misure. La scienza delle misure audio significa numeri e su questi dobbiamo basarci. 

[ilmisuratore]

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Possiamo continuare con l'analisi delle altre misure per vedere se si ravvisa qualcosa che possa determinare differenze udibili.

32 toni e intermodulazione, c'è qualcosa che indichi potenziali differenze udibili?

Decisamente, no, non vedo alcuna possibilità di discernimento sulla base di una distorsione integrale (multitonale) avente alterazione non lineare a -120/-130 dB dal livello dello stimolo

Questa è la misurazione del Topping D70s 

 

Con i 32 toni (rilevati da AP ma in mio possesso) 

 

 

Questa con 61 toni, tramite il generatore di segnali

 

[Ligo]

1 minuto fa, one4seven ha scritto:

Siete OT.

E non solo. Definire stucchevole questa sorta di inquisizione è un eufemismo. Consiglio @Andrea Mori di aprirsi un 3ad nel qual potrà liberamente dare la caccia a @ilmisuratore senza trasformare qualsiasi thread in una disputa personale.

[captainsensible]

4 minuti fa, one4seven ha scritto:

Siete OT

Appena un poco 

 

CS

[fabrizio]

11 minuti fa, one4seven ha scritto:

Siete OT.

Salve,

citami un thread in riproduzione audio dove non si sia in iniziato a parlare di qualcosa e non si sia finiti a grafici e misure 

 

Saluti, Fabrizio

[Andrea Mori]

1 minuto fa, one4seven ha scritto:

Siete OT.

Mi permetto di dissentire, l'argomento è proprio le differenze e/o correlazioni tra misure e differenze udibili.

Quindi l'argomento è esattamente lo stesso pur se riguarda altri apparecchi.

E forse anche più adatto a trattare l'argomento, dato che la differenza tra i due files potrebbe essere ritenuta paradossale, quasi messa in scena allo scopo.

Per restare OT comunque, ho personalmente verificato i files gentilmente inviatimi da Pietro: i bytes esadecimali sono esattamente gli stessi al netto dell'header, dello spostamento temporale iniziale e del footer; non c'è inversione di polarità e lo si vede chiaramene dal primo byte (FDFF) equivalente in entrambi i file, che in binario equivale a 1111110111111111. Se ci fosse un'inversione uno di due file avrebbe dovuto contenere come primo byte il valore binario 0000001000000001 (tutti i bit invertiti con l'aggiunta di 1 al risultato binario dato che la codifica è complemento a due), che in esadecimale equivale al valore 0201.

Secondo il mio modestissimo parere è più utile utilizzare due apparecchi reali piuttosto che un paradosso.