Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[Andrea Mori]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma quantomeno poter affermare che, a fronte di dati identici, il sistema percettivo sbaglia

Qui nasce il problema. Io non so se il sistema auditivo sbaglia perché non ho modo di dimostrarlo al di la di ogni dubbio.

Tuttavia, anche se assumessimo che sbaglia, è quello che abbiamo, e come ho già detto non possiamo costringere il cervello ad elaborare i dati elettrici che riceve dalle orecchie come li elabora un Audio Precision.

Non a caso, in un altro contesto, avevo accennato a vari studi sulla percezione (frequenza, fase, distorsione e via dicendo) riportati da un professionista audio, ed il senso del suo discorso era che alla fine sarebbe stato meglio progettare in base a questi studi piuttosto che sulla base di misurazioni dell'Audio Precision.

Ovviamente punti di vista, nessuna velleità di dimostrare alcunché e tantomeno di propagare una fede.

[alexis]

secondo me le traveggole e di tipo pesante sono quelle di chi non sente differenze tra un topping e un vero dac di qualitá..

e sono traveggole di tipo sostanziale in un forum di appassionati di suono.

Come l'opinione di un chimico anorganico che disserta di alta cucina, attivitá  a suo dire futile e vanesia, perché non supportata da riscontri qualitativi..

[ilmisuratore]

12 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Qui nasce il problema. Io non so se il sistema auditivo sbaglia perché non ho modo di dimostrarlo al di la di ogni dubbio.

Tuttavia, anche se assumessimo che sbaglia, è quello che abbiamo, e come ho già detto non possiamo costringere il cervello ad elaborare i dati elettrici che riceve dalle orecchie come li elabora un Audio Precision.

Non a caso, in un altro contesto, avevo accennato a vari studi sulla percezione (frequenza, fase, distorsione e via dicendo) riportati da un professionista audio, ed il senso del suo discorso era che alla fine sarebbe stato meglio progettare in base a questi studi piuttosto che sulla base di misurazioni dell'Audio Precision.

Ovviamente punti di vista, nessuna velleità di dimostrare alcunché e tantomeno di propagare una fede.

Personalmente ho sempre condotto test personali di ascolto in cieco nel momento in cui una grandezza misurata rientra in quella che definisco sfera udibile

Certamente mi vergognerei a proporre confronti di ascolto con l'utilizzo di due files identici

Serve intelligenza e razionalità, in questo specifico caso si è esagerato

Bastava dire: i files sono identici ma noi li percepiamo diversamente, e ci può stare, ma se sotto sotto ti vengono attribuite incapacità di valutazione allora non è più un parere soggettivo, lo si vorrebbe far passare per scienza e pure inesplorata/inesplorabile 

[ilmisuratore]

7 minuti fa, alexis ha scritto:

secondo me le traveggole e di tipo pesante sono quelle di chi non sente differenze tra un topping e un vero dac di qualitá..

e sono traveggole di tipo sostanziale in un forum di appassionati di suono.

Come l'opinione di un chimico anorganico che disserta di alta cucina, attivitá  a suo dire futile e vanesia, perché non supportata da riscontri qualitativi..

Qui servirebbe una dimostrazione contestuale

Non è certo una cosa accomunabile ai due files identici

Ma visti gli epiloghi del test che abbiamo condotto tempo fa sul forum potresti anche avere torto 

[Andrea Mori]

5 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Personalmente ho sempre condotto test personali di ascolto in cieco nel momento in cui una grandezza misurata rientra in quella che definisco sfera udibile

Certamente mi vergognerei a proporre confronti di ascolto con l'utilizzo di due files identici

Serve intelligenza e razionalità, in questo specifico caso si è esagerato

Bastava dire: i files sono identici ma noi li percepiamo diversamente, e ci può stare, ma se sotto sotto ti vengono attribuite incapacità di valutazione allora non è più un parere soggettivo, lo si vorrebbe far passare per scienza e pure inesplorata/inesplorabile 

I tuoi test personali hanno valenza per te ma non per gli altri.

E comunque io avevo proposto di andare oltre l'esempio paradossale e passare a qualcosa di più tangibile come le misure nei link che ho postato.

Da li riprendo, e in base alle tue risposte traggo la conclusione che inevitabilmente pone fine alla diatriba tra misure ed ascolto.

Assunto che distorsioni di qualsiasi genere inferiori a -75dB non siano udibili, tra i due apparecchi non può essere riscontrata alcuna differenza udibile.

Sempre in base allo stesso assunto traggo la conclusione che non può essere riscontrata alcuna differenza udibile dal confronto con il MEIZU DONGLE, visto che siamo almeno a livelli di SINAD di 100dB.

La conclusione inevitabile è che (al netto di estetica e quant'altro non oggetto di questa discussione) coloro che hanno acquistato altri DAC che non siano il MEIZU DONGLE sono degli emeriti fessi, poiché non può esistere tra loro alcuna differenza percepibile, e questo costa solo 45 dollari.  

Io sapeva già di essere un fesso, dato che addirittura il DAC me lo sto costruendo da solo investendo un bel po' di denaro, ma mi rincresce dirti che fai parte della stessa categoria, dal momento che hai acquistato il DAC m2tech.

Se non iniziamo ad aprire un po' la mente (come ha fatto Bruno Putzeys) e pensare che magari le misure che stiamo facendo non sono quelle giuste (dato che rimangono le stesse degli anni 80) allora la discussione è veramente terminata.

Non rimane che fare ammenda, cercare un fesso che acquisti il nostro DAC, e dotarsi del MEIZU DONGLE. 

[Ggr]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Secondo la scienza l'uomo

È qui che casca l'asino....e che te lo dico a fare...😄

[ilmisuratore]

17 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

I tuoi test personali hanno valenza per te ma non per gli altri.

Per me e per tutti gli altri che si sono sottoposti ad ascolti in cieco e che avrebbero garantito a prescindere di poterli superare tranquillamente

Così non è stato 

[grisulea]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

il senso del suo discorso era che alla fine sarebbe stato meglio progettare in base a questi studi

È quello che già si fa a livello acustico, quel che sta prima è quasi irrilevante. Tutto troppo perfetto ormai. 

[Andrea Mori]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Per me e per tutti gli altri che si sono sottoposti ad ascolti in cieco e che avrebbero garantito a prescindere di poterli superare tranquillamente

Così non è stato 

Non è questo il punto, è quello che non hai citato.

[Andrea Mori]

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

È quello che già si fa a livello acustico, quel che sta prima è quasi irrilevante. Tutto troppo perfetto ormai. 

Per questo c'è già un altro thread dove è stata posta una domanda chiara che non ha ricevuto alcuna risposta altrettanto chiara https://melius.club/topic/18383-riuscite-a-gestire-questo-brano/?do=findComment&comment=1114644

 

[Keegor]

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

La conclusione inevitabile è che (al netto di estetica e quant'altro non oggetto di questa discussione) coloro che hanno acquistato altri DAC che non siano il MEIZU DONGLE sono degli emeriti fessi, poiché non può esistere tra loro alcuna differenza percepibile, e questo costa solo 45 dollari.  

Io sapeva già di essere un fesso, dato che addirittura il DAC me lo sto costruendo da solo investendo un bel po' di denaro, ma mi rincresce dirti che fai parte della stessa categoria, dal momento che hai acquistato il DAC m2tech.

Se non iniziamo ad aprire un po' la mente (come ha fatto Bruno Putzeys) e pensare che magari le misure che stiamo facendo non sono quelle giuste (dato che rimangono le stesse degli anni 80) allora la discussione è veramente terminata.

sei arrivato al dunque , hai svicolato tra richieste di misure, tuoi  progetti , conferme , smentite ed alla fine hai riportato la conclusione già menzionata in altra discussione. Tutto prevedibile . Alla fine ciò che vale è la percezione , potrebbe anche bastare , ma dire che le misure non sono quelle giuste.....

[grisulea]

@Andrea Mori fino a quando non si misura non è possibile dire cosa sia oggettivamente meglio o peggio. Esiste comunque la possibilità  che qualcuno possa preferire quel che è generalmente peggiore ma ha quel particolare che per il singolo fa la differenza. I planari hanno i loro bravi difetti, alcuni li gradisco proprio per quelli, graditi quelli gradiranno ancor più i pregi. Inutile fare misure allora. In rete trovi i video di Toole. 

 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non è questo il punto, è quello che non hai citato.

Non sono d'accordo

A misure simili ho sempre riscontrato (io e chi ha provato bene) enormi difficoltà di discernimento

Poi, cosa c'entra lo young e cosa c'entra il prendere per fessi chi percepisce differenze e ammette onestamente di percepirle, rimane un tuo problema non mio

Io posso puntare soltanto il dito verso chi, a fronte di dati identici (come nel caso del 3D in oggetto) afferma che sono io a sbagliare facendo intendere che il mio dato oggettivo rilevato può essere messo in discussione dalle loro super-capacità di ascolto

[Andrea Mori]

7 minuti fa, Keegor ha scritto:

sei arrivato al dunque , hai svicolato tra richieste di misure, tuoi  progetti , conferme , smentite ed alla fine hai riportato la conclusione già menzionata in altra discussione. Tutto prevedibile . Alla fine ciò che vale è la percezione , potrebbe anche bastare , ma dire che le misure non sono quelle giuste.....

Non ho svicolato alcunché, i miei progetti li ho descritti dal punto di vista tecnologico per quanto mi è stato chiesto, e continuerò a rispondere se verranno poste altre domande. Non ho aggiunto altro spontaneamente perché mi è sembrato che gli aspetti tecnologici non interessassero ad alcuno. Ma se mi sono sbagliato sono ancora qui per rispondere.

E per essere precisi, non sono io ad essere arrivato a quella conclusione, bensì i numeri indicati. Non sono stato io a scrivere che tutto quello che ha distorsioni inferiori a -75dB non può produrre differenze udibili rispetto ad apparecchi uguali o migliori da questo punto di vista. La conclusione è ovvia: i DAC sono tutti uguali (non ho conoscenza di dispositivi con prestazioni numeriche inferiori), gli amplificatori sono tutti uguali (stesso discorso), possiamo continuare a discutere soltanto di diffusori dato che in questo caso la distorsione è maggiore.

E alla fine ho fatto solo un'ipotesi sulle misure attuali, provare a pensare che non siano quelle giuste. Non ho dispensato una verità assoluta, ho solo espresso un pensiero. 

Se il mio pensiero è sbagliato allora qualcuno proporrà un'altra prospettiva, e quella potrà essere discussa.

Altrimenti rimane ben poco da aggiungere.

[Keegor]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E alla fine ho fatto solo un'ipotesi sulle misure attuali, provare a pensare che non siano quelle giuste. Non ho dispensato una verità assoluta, ho solo espresso un pensiero. 

Se il mio pensiero è sbagliato allora qualcuno proporrà un'altra prospettiva, e quella potrà essere discussa.

Altrimenti rimane ben poco da aggiungere.

non è che il tuo pensiero è sbagliato , è che a questo punto chiunque può fare ipotesi  . Rimane ben poco da aggiungere perchè , a mio parere , si parla di percezioni , rispettabilissime , ma soggettive. A questo punto riprendo le affermazioni di @scroodge , se facciamo un ascolto in due , tu senti una differenza tra a e b ed io no , chi ha ragione? Inutile scomodare il bosone di higgs , trattasi di percezioni o al massimo di necessità di esame audiometrico , che sempre misura è.

[Berico]

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E alla fine ho fatto solo un'ipotesi sulle misure attuali, provare a pensare che non siano quelle giuste. Non ho dispensato una verità assoluta, ho solo espresso un pensiero. 

Se il mio pensiero è sbagliato allora qualcuno proporrà un'altra prospettiva, e quella potrà essere discussa.

Altrimenti rimane ben poco da aggiungere.

Hai fato un ipotesi, anche io posso avere  qualche dubbio da profano, Amir forse era stanco dei dubbi, ha pubblicato, ora tocca agli altri confutare la sua tesi, lo puoi fare anche tu, è pubblico,  si portano dati, chi costruisce un dac da 10k avrà dei dati? avrà misure ? lo ha costruito secondo principi, loro devono rispondere e dire che sono tutte baggianate, finora nessuna replica, ma forse ci vuole tempo, ne abbiamo. 

Puoi replicare anche tu, su base scientifica, e non puoi non averla perché se costruisci progetti  devi sapere cosa fai e perché il tuo dac è più fedele, perché parliamo di una sorgente il suo compito è leggere dati e convertirli nella maniera più fedele possibile, se poi la sorgente aggiunge o toglie  e non è più fedelissima ma è comunque in un range che il costruttore definisce di alta fedeltà, spiegherà dove va ad agire per rendere la conversione non solo fedele ma anche oggettivamente migliore. 

Marketing e studi sulla percezione compresi. 

[Andrea Mori]

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non sono d'accordo

A misure simili ho sempre riscontrato (io e chi ha provato bene) enormi difficoltà di discernimento

Poi, cosa c'entra lo young e cosa c'entra il prendere per fessi chi percepisce differenze e ammette onestamente di percepirle, rimane un tuo problema non mio

Io credo che invece sarebbe più semplice che tu iniziassi sempre i tuoi commenti con "a mio modesto avviso" (ma questo vale in generale), invece di voler sempre propinare le tue misure come la verità assoluta.

Perché non hai bisogno di misurare alcunché, qualsiasi DAC e la stragrande maggioranza degli amplificatori ha una distorsione inferiore a -75dB, trovi in rete tutte le misure che vuoi. E' inutile che misuri di nuovo il Topping D70, perché lo hanno già fatto altri prima di te ed hanno pubblicato i risultati.

Dai quali evinci chiaramente che acquistare quell'apparecchio non ha senso, perché costa molto più del MEIZU e non riscontrerai alcuna differenza udibile.

Tantomeno l'm2tech che costa ancora di più.

Come vedi c'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento, dal punto di vista logico hai detto esattamente che le misure sono perfettamente inutili, dato che più o meno tutti i dispositivi hanno una distorsione inferiore alla soglia di udibilità

[alexis]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

La conclusione inevitabile è che (al netto di estetica e quant'altro non oggetto di questa discussione) coloro che hanno acquistato altri DAC che non siano il MEIZU DONGLE sono degli emeriti fessi, poiché non può esistere tra loro alcuna differenza percepibile, e questo costa solo 45 dollari.  

Io sapeva già di essere un fesso, dato che addirittura il DAC me lo sto costruendo da solo investendo un bel po' di denaro, ma mi rincresce dirti che fai parte della stessa categoria, dal momento che hai acquistato il DAC m2tech.

Se non iniziamo ad aprire un po' la mente (come ha fatto Bruno Putzeys) e pensare che magari le misure che stiamo facendo non sono quelle giuste (dato che rimangono le stesse degli anni 80) allora la discussione è veramente terminata.

Hai messo a fuoco esattamente il problema. Sono anni che lo ripetiamo, ma invano.

Il punto non é quello di rinnagare la validitá di un approccio tecnico e quantitativo, ma di evolversi verso altri  e superiori lidi di indagine tecnica, piu approfondita e meglio correlata con le sensazioni di acolto, e non di dare del fesso, come qui é diventato sport nazionale, a chi semplicemente si fida delle proprie orecchie piu che al responso tecnico.

Ma studiare davvero é difficile e complesso, piu facile insultare, velatamente o meno, chi sente i limiti delle misurazioni classiche in hifi. E questo discorso anderebbe esteso agli amplificatori, ai cavi alle testine ai bracci di lettura ai giradischi alle valvole o agli stessi diffusori eccetera,  ove le misure classiche arrancano miseramente, per spiegare differenze all'ascolto anche sostanziali, a parità, appunto, di misure.