Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[Andrea Mori]

5 minuti fa, Berico ha scritto:

Hai fato un ipotesi, anche io posso avere  qualche dubbio da profano, Amir forse era stanco dei dubbi, ha pubblicato, ora tocca agli altri confutare la sua tesi, lo puoi fare anche tu, è pubblico,  si portano dati, chi costruisce un dac da 10k avrà dei dati? avrà misure ? lo ha costruito secondo principi, loro devono rispondere e dire che sono tutte baggianate, finora nessuna replica, ma forse ci vuole tempo, ne abbiamo. 

Puoi replicare anche tu, su base scientifica, e non puoi non averla perché se costruisci progetti  devi sapere cosa fai e perché il tuo dac è più fedele, perché parliamo di una sorgente il suo compito è leggere dati e convertirli nella maniera più fedele possibile, se poi la sorgente aggiunge e non è più fedelissima ma è comunque in un range che il costruttore definisce comunque di alta fedeltà, spiegherà dove va ad agire per rendere la conversione non solo fedele ma anche oggettivamente migliore. 

Marketing e studi sulla percezione compresi. 

Prima di tutto non ho alcun interesse a confutare le misure di Amir, non faccio crociate e per me sarebbe solo spreco di tempo e non mi tornerebbe niente indietro.

E non può essere un hobbista ad intraprendere una strada del genere, perché questo significa ricerca e la ricerca è costosissima. Questo è un compito che spetta ad Audio Precision o meglio ancora ai suoi concorrenti, perché un esito favorevole della ricerca potrebbe garantire loro un vantaggio competitivo.

Io mi limito ad applicare una tecnologia piuttosto di un'altra nei miei progetti ed utilizzo le misure (ho listato i miei strumenti, peraltro costosi) esclusivamente per verificare di non aver commesso errori grossolano di progettazione. Ma poi, visto che se errori grossolani non ce ne sono, sicuramente sarò al di sopra della soglia di udibilità di -75dB, le misure diventano perfettamente inutili, sarebbe solo una gara per anteporre l'ennesimo zero alla prima cifra significativa.

In realtà mi avvalgo di misure virtuali, sempre per evitare errori gravi, ancor prima, simulando i circuiti che sto realizzando.

Oggettivamente va benissimo, ma una volta stabilita la soglia di udibilità della distorsione, appena l'hai superata le misure non ti danno più alcun aiuto.

[AleD]

5 ore fa, fabrizio ha scritto:

 

...

La memoria visiva è semipermanente , utilizzare il contributo contemporaneo della vista e dell'udito durante gli ascolti , riuscire a trasformare in visione quello che si sta ascoltando ci da la possibilità di ampliare i parametri di valutazione e ile nostre capacità di giudizio . Nella realtà, quando stiamo ascoltando un brano (ben registrato) gli strumenti appaiono ben localizzati e focalizzati  in punti precisi dello spazio , come se quegli strumenti emettessero in quel punto preciso.

Basta un pò di esercizio e si può vedere ed udire quello che cambia al cambiare dell'apparato (o dei brani) oggetto della prova.

Troppo complicato ?....non direi.

Saluti, Fabrizio.

Verissimo! Ma nel caso specifico basta non vedere il nome della traccia, non serve fare l'abx test letteralmente ad occhi chiusi.

Una primissima e facile facile prova sarebbe quella di chiedere a qualcuno di rinominare le due tracce in a e b senza farti dire ovviamente la corrispondenza con i nomi originali e poi provi ad indovinarla tu con degli ascolti. O ancora meglio, quel qualcuno fa copia e incolla per mettere in una playlist 10 tracce anche con i nomi da 1 a 10, li mette in ordine a caso e tu ascoltando associ ad ogni numero il nome originario della traccia.

[ilmisuratore]

28 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io credo che invece sarebbe più semplice che tu iniziassi sempre i tuoi commenti con "a mio modesto avviso" (ma questo vale in generale), invece di voler sempre propinare le tue misure come la verità assoluta.

Perché non hai bisogno di misurare alcunché, qualsiasi DAC e la stragrande maggioranza degli amplificatori ha una distorsione inferiore a -75dB, trovi in rete tutte le misure che vuoi. E' inutile che misuri di nuovo il Topping D70, perché lo hanno già fatto altri prima di te ed hanno pubblicato i risultati.

Dai quali evinci chiaramente che acquistare quell'apparecchio non ha senso, perché costa molto più del MEIZU e non riscontrerai alcuna differenza udibile.

Tantomeno l'm2tech che costa ancora di più.

Come vedi c'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento, dal punto di vista logico hai detto esattamente che le misure sono perfettamente inutili, dato che più o meno tutti i dispositivi hanno una distorsione inferiore alla soglia di udibilità

Citare un dato come i -75 dB non significa dire "a mio modesto avviso" ma riportare un dato secondo gli studi scientifici sulla percettibilità della distorsione, non è che me lo sono inventato io

Mi sono anche, per sicurezza, tenuto abbastanza sotto in quanto i valori potrebbero essere anche piu alti 

p.s il MEIZU non lo acquisterei, produce un pattern di THD "denso" nel momento in cui viene misurata la distorsione armonica, Amir mi pare non abbia (giusto su questo apparecchio) introdotto la consueta misurazione integrale multitono, qualcosa si sarebbe vista in quanto i prodotti da intermodulazione potrebbero risultare un po troppo alti

Detto questo uno smartphone alla Dufay Tecnology Xiaomi redmi note 8 pro (che possiedo anch'io) produce misure ancora peggiori

Prova a chiedere all'utilizzatore se nel suo super-galattico impianto tale telefono suona male ?

Vogliamo acquisire un brano con questo telefono e farlo ascoltare ? nonostante la doppia conversione vedrai che verrebbe molto difficile poterlo individuare  (prove effettuate tante volte)

Il mio Young è stato acquistato usato tempo fa, oggi, se non avessi DAC, acquisterei tranquillamente un oggetto tra le 600/700 € (per le misurazioni che produce, e per una mia simpatia personale al solo vederlo)

[ilmisuratore]

23 minuti fa, AleD ha scritto:

Una primissima e facile facile prova sarebbe quella di chiedere a qualcuno di rinominare le due tracce in a e b senza farti dire ovviamente la corrispondenza con i nomi originali e poi provi ad indovinarla tu con degli ascolti.

Guarda che per Fabrizio rinominare il file significa con molta probabilità invertire nuovamente la fase assoluta

Se ""sente"" la differenza tra un copia-incolla, figuriamoci il rinominare i brani

[Berico]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Prima di tutto non ho alcun interesse a confutare le misure di Amir, non faccio crociate e per me sarebbe solo spreco di tempo e non mi tornerebbe niente indietro.

E non può essere un hobbista ad intraprendere una strada del genere, perché questo significa ricerca e la ricerca è costosissima. Questo è un compito che spetta ad Audio Precision o meglio ancora ai suoi concorrenti, perché un esito favorevole della ricerca potrebbe garantire loro un vantaggio competitivo.

Io mi limito ad applicare una tecnologia piuttosto di un'altra nei miei progetti ed utilizzo le misure (ho listato i miei strumenti, peraltro costosi) esclusivamente per verificare di non aver commesso errori grossolano di progettazione. Ma poi, visto che se errori grossolani non ce ne sono, sicuramente sarò al di sopra della soglia di udibilità di -75dB, le misure diventano perfettamente inutili, sarebbe solo una gara per anteporre l'ennesimo zero alla prima cifra significativa.

In realtà mi avvalgo di misure virtuali, sempre per evitare errori gravi, ancor prima, simulando i circuiti che sto realizzando.

Oggettivamente va benissimo, ma una volta stabilita la soglia di udibilità della distorsione, appena l'hai superata le misure non ti danno più alcun aiuto.

La mia era un po’ un invito a spiegare i principi che segui anche da hobbista, certo che non spetta a te e nemmeno a noi confutare la pubblicazione di Amir,  ma a chi ci guadagna,  però è un passo importante, sposta l’asse dall’ “esoterico“ a mettiamo in piazza i dati, è un pò quello che dice Alexis coniugare misure e ascolti, il punto di incontro , ma mi sembra che ci sia poco volontà dal lato produttore dac piuttosto che dalla parte di chi misura , osserva e ascolta, ed è un peccato. 

[scroodge]

2 ore fa, AleD ha scritto:

O ancora meglio, quel qualcuno fa copia e incolla

Copia incolla non va bene per fabrizio, lui dice che sente differenze se fai copia incolla di un file.

 

 

[scroodge]

2 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

E non può essere un hobbista ad intraprendere una strada del genere

mah... tu mi sembri tutto fuorché un hobbysta... mah..

senza offesa né insinuazione alcuna, davvero...

E' solo una impressione dopo tanti anni di frequentazione di questo spazio

[AleD]

21 minuti fa, scroodge ha scritto:

Copia incolla non va bene per fabrizio, lui dice che sente differenze se fai copia incolla di un file.

Sono nuovissimo di iscrizione, o questo dettaglio me lo sono perso in questo simpatico thread. Ma se è così, alzo le mani... a questo punto anche rippare più volte la stessa traccia con lo stesso software darà risultati diversi... Ma anche ascoltare più volte la stessa traccia da cd, e non oso immaginare ascoltare più volte lo stesso vinile.

[Andrea Mori]

10 minuti fa, scroodge ha scritto:

mah... tu mi sembri tutto fuorché un hobbysta... mah..

senza offesa né insinuazione alcuna, davvero...

E' solo una impressione dopo tanti anni di frequentazione di questo spazio

La mia professione è quella di consulente aziendale, soprattutto in ambito informatico.

L'audio è un hobby che coltivo da oltre 40 anni, durante i quali ho studiato con passione per arrivare a progettare e realizzare l'impianto in autonomia.

Purtroppo è faticoso e necessita di tanto tempo, soprattutto lo sviluppo se fatto in modo serio.

La differenza tra me ed un professionista è che io non ho limiti di budget (ovvero non me li impone il produttore) e non ho vincoli di marketing.

[scroodge]

3 minuti fa, AleD ha scritto:

.. a questo punto anche rippare più volte la stessa traccia con lo stesso software darà risultati diversi..

secondo alcuni sì

 

3 minuti fa, AleD ha scritto:

Ma anche ascoltare più volte la stessa traccia da cd

Questo no.

Finora non l'ha mai detto nessuno, mi risulta

 

3 minuti fa, AleD ha scritto:

non oso immaginare ascoltare più volte lo stesso vinile.

Beh, questo si sa, c'è uno studio che ha misurato un calo delle alte frequenze dopo n ascolti, in progressione

[Andrea Mori]

1 ora fa, Berico ha scritto:

La mia era un po’ un invito a spiegare i principi che segui anche da hobbista, certo che non spetta a te e nemmeno a noi confutare la pubblicazione di Amir,  ma a chi ci guadagna,  però è un passo importante, sposta l’asse dall’ “esoterico“ a mettiamo in piazza i dati, è un pò quello che dice Alexis coniugare misure e ascolti, il punto di incontro , ma mi sembra che ci sia poco volontà dal lato produttore dac piuttosto che dalla parte di chi misura , osserva e ascolta, ed è un peccato. 

Se c'è interesse per i principi che seguo per sviluppare da hobbista non ho problemi a parlarne, a differenza di altri non ho segreti. Mi era sembrato che non ci fosse interesse alcuno.

[Ligo]

2 minuti fa, AleD ha scritto:

non oso immaginare ascoltare più volte lo stesso vinile.

Questo quantomeno ha un senso e in effetti alla lunga il vinile perde qualcosa perché è una lettura meccanica. 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, AleD ha scritto:

Ma anche ascoltare più volte la stessa traccia da cd,

L'importante non schiacciare il tasto Stop/Play, succederebbero cose molto strane dopo

[Berico]

10 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Se c'è interesse per i principi che seguo per sviluppare da hobbista non ho problemi a parlarne, a differenza di altri non ho segreti. Mi era sembrato che non ci fosse interesse alcuno.

Purtroppo devo dirti che l’interesse per questo aspetto è dalla parte che oggi ti sembra “avversa” dato che in più topic chi pone l’ascolto prima di tutto, cosa peraltro non sbagliata! , sono quelli che, anche a me personalmente, hanno detto “ cosa ti interessa come è fatto o cosa c’è dentro ? Ascolta e basta “ , a me interessa eccome, più  volte avrei voluto aprire un topic con il titolo “ Anatomia di un dac” dove vedere gli interni, le soluzione tecniche abbinate alle misure e anche agli ascolti, ma alla fine a chi interessa? A pochi. Me se tu volessi  aprire il topic per l’anatomia del tuo dac sarebbe per me interessante, sto “seguendo” lo sviluppo , perché conosco un progettista, di un nuovo dac di un noto brand, son partiti da zero, mettendo in discussione tutto, dovrebbe uscire il prossimo anno, ovviamente non farò nomi, uscirà anche il lettore cd nuovo.

15 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

L'importante non schiacciare il tasto Stop/Play, succederebbero cose molto strane dopo

Basta adesso, dai. 

[fabrizio]

6 ore fa, Andrea Mori ha scritto:

Non sarebbe successo alcunché, mi sarei semplicemente limitato a riportare un'analisi matematica dei dati.

E su questa posso dire che in questo caso sono anch'io il portatore della verità assoluta, poiché la mia affermazione è inconfutabilmente dimostrata dal punto di vista scientifico e quindi non può essere soggetta ad opinioni (visto che la matematica non è un'opinione).

Sull'udibilità o meno di una differenza tra i due files posso soltanto ipotizzare una risposta che appare logica dal mio punto di vista, ossia che non si dovrebbe riscontrare alcuna differenza all'ascolto.

Da notare però che scrivo "ipotizzo" e "dal mio punto di vista", perché in questo caso non mi sento di riportare una verità assoluta, perché non ho modo di dimostrarlo.

Salve,

hai dimostrato che non vi è inversione di polarità , non vi è l'inversione della sinusoide .....

I files sono diversi, la diversità , come scrivo sempre, all'ascolto  è assimilabile a quanto avviene invertendo  la polarità, l'effetto è lo stesso,( dispongo di un pre con il tasto inversione ) il file rippato con EAC appare così , quello rippato con Wavelab no , sembra anzi leggermente migliore.

Sono sicuro di quello che affermo , se qualcuno vuole provare , a casa sua , a casa mia o da chiunque abbia un sistema funzionante , io sono a disposizione ed accetto  quanto verrà rilevato da chi partecipa .

 

Saluti, Fabrizio

[fabrizio]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

L'importante non schiacciare il tasto Stop/Play, succederebbero cose molto strane dopo

Salve,

guarda cosa c'è scritto al punto 9

 

https://www.whathifi.com/features/hi-fi-tricks-you-might-not-believe-affect-sound-quality-but-they-do

 

Saluti, Fabrizio

[ilmisuratore]

Mamma mia !!!

"commettere errori è umano, ma perseverare (nell'errore) è diabolico"

[ilmisuratore]

3 minuti fa, fabrizio ha scritto:

Salve,

guarda cosa c'è scritto al punto 9ù

https://www.whathifi.com/features/hi-fi-tricks-you-might-not-believe-affect-sound-quality-but-they-do

Saluti, Fabrizio

 e tu ci sei cascato ?

 

 

So, how come a CD sounds better if you stop it and then press play, rather than playing it from pause? Because, dear readers, we can assure you they do.

We haven't heard a definitive explanation. Nevertheless, in our experience doing things this way just sounds that bit better.

Try it out for yourself with a favourite album on CD. You'll soon see that we're not crazy. We just love bicycle inner tubes, little stands for our cables, pitch black rooms and very, very late nights... 

And, it bears repeating: what matters is what you hear, so if you can't hear the difference, save yourself a whole load of trouble and money. But if you do find yourself with some tinkering time, why not give the above a try.