Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[Andrea Mori]

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

È quello che già si fa a livello acustico, quel che sta prima è quasi irrilevante. Tutto troppo perfetto ormai. 

Per questo c'è già un altro thread dove è stata posta una domanda chiara che non ha ricevuto alcuna risposta altrettanto chiara https://melius.club/topic/18383-riuscite-a-gestire-questo-brano/?do=findComment&comment=1114644

 

[Keegor]

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

La conclusione inevitabile è che (al netto di estetica e quant'altro non oggetto di questa discussione) coloro che hanno acquistato altri DAC che non siano il MEIZU DONGLE sono degli emeriti fessi, poiché non può esistere tra loro alcuna differenza percepibile, e questo costa solo 45 dollari.  

Io sapeva già di essere un fesso, dato che addirittura il DAC me lo sto costruendo da solo investendo un bel po' di denaro, ma mi rincresce dirti che fai parte della stessa categoria, dal momento che hai acquistato il DAC m2tech.

Se non iniziamo ad aprire un po' la mente (come ha fatto Bruno Putzeys) e pensare che magari le misure che stiamo facendo non sono quelle giuste (dato che rimangono le stesse degli anni 80) allora la discussione è veramente terminata.

sei arrivato al dunque , hai svicolato tra richieste di misure, tuoi  progetti , conferme , smentite ed alla fine hai riportato la conclusione già menzionata in altra discussione. Tutto prevedibile . Alla fine ciò che vale è la percezione , potrebbe anche bastare , ma dire che le misure non sono quelle giuste.....

[grisulea]

@Andrea Mori fino a quando non si misura non è possibile dire cosa sia oggettivamente meglio o peggio. Esiste comunque la possibilità  che qualcuno possa preferire quel che è generalmente peggiore ma ha quel particolare che per il singolo fa la differenza. I planari hanno i loro bravi difetti, alcuni li gradisco proprio per quelli, graditi quelli gradiranno ancor più i pregi. Inutile fare misure allora. In rete trovi i video di Toole. 

 

[ilmisuratore]

8 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Non è questo il punto, è quello che non hai citato.

Non sono d'accordo

A misure simili ho sempre riscontrato (io e chi ha provato bene) enormi difficoltà di discernimento

Poi, cosa c'entra lo young e cosa c'entra il prendere per fessi chi percepisce differenze e ammette onestamente di percepirle, rimane un tuo problema non mio

Io posso puntare soltanto il dito verso chi, a fronte di dati identici (come nel caso del 3D in oggetto) afferma che sono io a sbagliare facendo intendere che il mio dato oggettivo rilevato può essere messo in discussione dalle loro super-capacità di ascolto

[Andrea Mori]

7 minuti fa, Keegor ha scritto:

sei arrivato al dunque , hai svicolato tra richieste di misure, tuoi  progetti , conferme , smentite ed alla fine hai riportato la conclusione già menzionata in altra discussione. Tutto prevedibile . Alla fine ciò che vale è la percezione , potrebbe anche bastare , ma dire che le misure non sono quelle giuste.....

Non ho svicolato alcunché, i miei progetti li ho descritti dal punto di vista tecnologico per quanto mi è stato chiesto, e continuerò a rispondere se verranno poste altre domande. Non ho aggiunto altro spontaneamente perché mi è sembrato che gli aspetti tecnologici non interessassero ad alcuno. Ma se mi sono sbagliato sono ancora qui per rispondere.

E per essere precisi, non sono io ad essere arrivato a quella conclusione, bensì i numeri indicati. Non sono stato io a scrivere che tutto quello che ha distorsioni inferiori a -75dB non può produrre differenze udibili rispetto ad apparecchi uguali o migliori da questo punto di vista. La conclusione è ovvia: i DAC sono tutti uguali (non ho conoscenza di dispositivi con prestazioni numeriche inferiori), gli amplificatori sono tutti uguali (stesso discorso), possiamo continuare a discutere soltanto di diffusori dato che in questo caso la distorsione è maggiore.

E alla fine ho fatto solo un'ipotesi sulle misure attuali, provare a pensare che non siano quelle giuste. Non ho dispensato una verità assoluta, ho solo espresso un pensiero. 

Se il mio pensiero è sbagliato allora qualcuno proporrà un'altra prospettiva, e quella potrà essere discussa.

Altrimenti rimane ben poco da aggiungere.

[Keegor]

2 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E alla fine ho fatto solo un'ipotesi sulle misure attuali, provare a pensare che non siano quelle giuste. Non ho dispensato una verità assoluta, ho solo espresso un pensiero. 

Se il mio pensiero è sbagliato allora qualcuno proporrà un'altra prospettiva, e quella potrà essere discussa.

Altrimenti rimane ben poco da aggiungere.

non è che il tuo pensiero è sbagliato , è che a questo punto chiunque può fare ipotesi  . Rimane ben poco da aggiungere perchè , a mio parere , si parla di percezioni , rispettabilissime , ma soggettive. A questo punto riprendo le affermazioni di @scroodge , se facciamo un ascolto in due , tu senti una differenza tra a e b ed io no , chi ha ragione? Inutile scomodare il bosone di higgs , trattasi di percezioni o al massimo di necessità di esame audiometrico , che sempre misura è.

[Berico]

23 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

E alla fine ho fatto solo un'ipotesi sulle misure attuali, provare a pensare che non siano quelle giuste. Non ho dispensato una verità assoluta, ho solo espresso un pensiero. 

Se il mio pensiero è sbagliato allora qualcuno proporrà un'altra prospettiva, e quella potrà essere discussa.

Altrimenti rimane ben poco da aggiungere.

Hai fato un ipotesi, anche io posso avere  qualche dubbio da profano, Amir forse era stanco dei dubbi, ha pubblicato, ora tocca agli altri confutare la sua tesi, lo puoi fare anche tu, è pubblico,  si portano dati, chi costruisce un dac da 10k avrà dei dati? avrà misure ? lo ha costruito secondo principi, loro devono rispondere e dire che sono tutte baggianate, finora nessuna replica, ma forse ci vuole tempo, ne abbiamo. 

Puoi replicare anche tu, su base scientifica, e non puoi non averla perché se costruisci progetti  devi sapere cosa fai e perché il tuo dac è più fedele, perché parliamo di una sorgente il suo compito è leggere dati e convertirli nella maniera più fedele possibile, se poi la sorgente aggiunge o toglie  e non è più fedelissima ma è comunque in un range che il costruttore definisce di alta fedeltà, spiegherà dove va ad agire per rendere la conversione non solo fedele ma anche oggettivamente migliore. 

Marketing e studi sulla percezione compresi. 

[Andrea Mori]

19 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Non sono d'accordo

A misure simili ho sempre riscontrato (io e chi ha provato bene) enormi difficoltà di discernimento

Poi, cosa c'entra lo young e cosa c'entra il prendere per fessi chi percepisce differenze e ammette onestamente di percepirle, rimane un tuo problema non mio

Io credo che invece sarebbe più semplice che tu iniziassi sempre i tuoi commenti con "a mio modesto avviso" (ma questo vale in generale), invece di voler sempre propinare le tue misure come la verità assoluta.

Perché non hai bisogno di misurare alcunché, qualsiasi DAC e la stragrande maggioranza degli amplificatori ha una distorsione inferiore a -75dB, trovi in rete tutte le misure che vuoi. E' inutile che misuri di nuovo il Topping D70, perché lo hanno già fatto altri prima di te ed hanno pubblicato i risultati.

Dai quali evinci chiaramente che acquistare quell'apparecchio non ha senso, perché costa molto più del MEIZU e non riscontrerai alcuna differenza udibile.

Tantomeno l'm2tech che costa ancora di più.

Come vedi c'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento, dal punto di vista logico hai detto esattamente che le misure sono perfettamente inutili, dato che più o meno tutti i dispositivi hanno una distorsione inferiore alla soglia di udibilità

[alexis]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

La conclusione inevitabile è che (al netto di estetica e quant'altro non oggetto di questa discussione) coloro che hanno acquistato altri DAC che non siano il MEIZU DONGLE sono degli emeriti fessi, poiché non può esistere tra loro alcuna differenza percepibile, e questo costa solo 45 dollari.  

Io sapeva già di essere un fesso, dato che addirittura il DAC me lo sto costruendo da solo investendo un bel po' di denaro, ma mi rincresce dirti che fai parte della stessa categoria, dal momento che hai acquistato il DAC m2tech.

Se non iniziamo ad aprire un po' la mente (come ha fatto Bruno Putzeys) e pensare che magari le misure che stiamo facendo non sono quelle giuste (dato che rimangono le stesse degli anni 80) allora la discussione è veramente terminata.

Hai messo a fuoco esattamente il problema. Sono anni che lo ripetiamo, ma invano.

Il punto non é quello di rinnagare la validitá di un approccio tecnico e quantitativo, ma di evolversi verso altri  e superiori lidi di indagine tecnica, piu approfondita e meglio correlata con le sensazioni di acolto, e non di dare del fesso, come qui é diventato sport nazionale, a chi semplicemente si fida delle proprie orecchie piu che al responso tecnico.

Ma studiare davvero é difficile e complesso, piu facile insultare, velatamente o meno, chi sente i limiti delle misurazioni classiche in hifi. E questo discorso anderebbe esteso agli amplificatori, ai cavi alle testine ai bracci di lettura ai giradischi alle valvole o agli stessi diffusori eccetera,  ove le misure classiche arrancano miseramente, per spiegare differenze all'ascolto anche sostanziali, a parità, appunto, di misure.

[Andrea Mori]

5 minuti fa, Berico ha scritto:

Hai fato un ipotesi, anche io posso avere  qualche dubbio da profano, Amir forse era stanco dei dubbi, ha pubblicato, ora tocca agli altri confutare la sua tesi, lo puoi fare anche tu, è pubblico,  si portano dati, chi costruisce un dac da 10k avrà dei dati? avrà misure ? lo ha costruito secondo principi, loro devono rispondere e dire che sono tutte baggianate, finora nessuna replica, ma forse ci vuole tempo, ne abbiamo. 

Puoi replicare anche tu, su base scientifica, e non puoi non averla perché se costruisci progetti  devi sapere cosa fai e perché il tuo dac è più fedele, perché parliamo di una sorgente il suo compito è leggere dati e convertirli nella maniera più fedele possibile, se poi la sorgente aggiunge e non è più fedelissima ma è comunque in un range che il costruttore definisce comunque di alta fedeltà, spiegherà dove va ad agire per rendere la conversione non solo fedele ma anche oggettivamente migliore. 

Marketing e studi sulla percezione compresi. 

Prima di tutto non ho alcun interesse a confutare le misure di Amir, non faccio crociate e per me sarebbe solo spreco di tempo e non mi tornerebbe niente indietro.

E non può essere un hobbista ad intraprendere una strada del genere, perché questo significa ricerca e la ricerca è costosissima. Questo è un compito che spetta ad Audio Precision o meglio ancora ai suoi concorrenti, perché un esito favorevole della ricerca potrebbe garantire loro un vantaggio competitivo.

Io mi limito ad applicare una tecnologia piuttosto di un'altra nei miei progetti ed utilizzo le misure (ho listato i miei strumenti, peraltro costosi) esclusivamente per verificare di non aver commesso errori grossolano di progettazione. Ma poi, visto che se errori grossolani non ce ne sono, sicuramente sarò al di sopra della soglia di udibilità di -75dB, le misure diventano perfettamente inutili, sarebbe solo una gara per anteporre l'ennesimo zero alla prima cifra significativa.

In realtà mi avvalgo di misure virtuali, sempre per evitare errori gravi, ancor prima, simulando i circuiti che sto realizzando.

Oggettivamente va benissimo, ma una volta stabilita la soglia di udibilità della distorsione, appena l'hai superata le misure non ti danno più alcun aiuto.

[AleD]

5 ore fa, fabrizio ha scritto:

 

...

La memoria visiva è semipermanente , utilizzare il contributo contemporaneo della vista e dell'udito durante gli ascolti , riuscire a trasformare in visione quello che si sta ascoltando ci da la possibilità di ampliare i parametri di valutazione e ile nostre capacità di giudizio . Nella realtà, quando stiamo ascoltando un brano (ben registrato) gli strumenti appaiono ben localizzati e focalizzati  in punti precisi dello spazio , come se quegli strumenti emettessero in quel punto preciso.

Basta un pò di esercizio e si può vedere ed udire quello che cambia al cambiare dell'apparato (o dei brani) oggetto della prova.

Troppo complicato ?....non direi.

Saluti, Fabrizio.

Verissimo! Ma nel caso specifico basta non vedere il nome della traccia, non serve fare l'abx test letteralmente ad occhi chiusi.

Una primissima e facile facile prova sarebbe quella di chiedere a qualcuno di rinominare le due tracce in a e b senza farti dire ovviamente la corrispondenza con i nomi originali e poi provi ad indovinarla tu con degli ascolti. O ancora meglio, quel qualcuno fa copia e incolla per mettere in una playlist 10 tracce anche con i nomi da 1 a 10, li mette in ordine a caso e tu ascoltando associ ad ogni numero il nome originario della traccia.

[ilmisuratore]

28 minuti fa, Andrea Mori ha scritto:

Io credo che invece sarebbe più semplice che tu iniziassi sempre i tuoi commenti con "a mio modesto avviso" (ma questo vale in generale), invece di voler sempre propinare le tue misure come la verità assoluta.

Perché non hai bisogno di misurare alcunché, qualsiasi DAC e la stragrande maggioranza degli amplificatori ha una distorsione inferiore a -75dB, trovi in rete tutte le misure che vuoi. E' inutile che misuri di nuovo il Topping D70, perché lo hanno già fatto altri prima di te ed hanno pubblicato i risultati.

Dai quali evinci chiaramente che acquistare quell'apparecchio non ha senso, perché costa molto più del MEIZU e non riscontrerai alcuna differenza udibile.

Tantomeno l'm2tech che costa ancora di più.

Come vedi c'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento, dal punto di vista logico hai detto esattamente che le misure sono perfettamente inutili, dato che più o meno tutti i dispositivi hanno una distorsione inferiore alla soglia di udibilità

Citare un dato come i -75 dB non significa dire "a mio modesto avviso" ma riportare un dato secondo gli studi scientifici sulla percettibilità della distorsione, non è che me lo sono inventato io

Mi sono anche, per sicurezza, tenuto abbastanza sotto in quanto i valori potrebbero essere anche piu alti 

p.s il MEIZU non lo acquisterei, produce un pattern di THD "denso" nel momento in cui viene misurata la distorsione armonica, Amir mi pare non abbia (giusto su questo apparecchio) introdotto la consueta misurazione integrale multitono, qualcosa si sarebbe vista in quanto i prodotti da intermodulazione potrebbero risultare un po troppo alti

Detto questo uno smartphone alla Dufay Tecnology Xiaomi redmi note 8 pro (che possiedo anch'io) produce misure ancora peggiori

Prova a chiedere all'utilizzatore se nel suo super-galattico impianto tale telefono suona male ?

Vogliamo acquisire un brano con questo telefono e farlo ascoltare ? nonostante la doppia conversione vedrai che verrebbe molto difficile poterlo individuare  (prove effettuate tante volte)

Il mio Young è stato acquistato usato tempo fa, oggi, se non avessi DAC, acquisterei tranquillamente un oggetto tra le 600/700 € (per le misurazioni che produce, e per una mia simpatia personale al solo vederlo)

[ilmisuratore]

23 minuti fa, AleD ha scritto:

Una primissima e facile facile prova sarebbe quella di chiedere a qualcuno di rinominare le due tracce in a e b senza farti dire ovviamente la corrispondenza con i nomi originali e poi provi ad indovinarla tu con degli ascolti.

Guarda che per Fabrizio rinominare il file significa con molta probabilità invertire nuovamente la fase assoluta

Se ""sente"" la differenza tra un copia-incolla, figuriamoci il rinominare i brani

[Berico]

1 ora fa, Andrea Mori ha scritto:

Prima di tutto non ho alcun interesse a confutare le misure di Amir, non faccio crociate e per me sarebbe solo spreco di tempo e non mi tornerebbe niente indietro.

E non può essere un hobbista ad intraprendere una strada del genere, perché questo significa ricerca e la ricerca è costosissima. Questo è un compito che spetta ad Audio Precision o meglio ancora ai suoi concorrenti, perché un esito favorevole della ricerca potrebbe garantire loro un vantaggio competitivo.

Io mi limito ad applicare una tecnologia piuttosto di un'altra nei miei progetti ed utilizzo le misure (ho listato i miei strumenti, peraltro costosi) esclusivamente per verificare di non aver commesso errori grossolano di progettazione. Ma poi, visto che se errori grossolani non ce ne sono, sicuramente sarò al di sopra della soglia di udibilità di -75dB, le misure diventano perfettamente inutili, sarebbe solo una gara per anteporre l'ennesimo zero alla prima cifra significativa.

In realtà mi avvalgo di misure virtuali, sempre per evitare errori gravi, ancor prima, simulando i circuiti che sto realizzando.

Oggettivamente va benissimo, ma una volta stabilita la soglia di udibilità della distorsione, appena l'hai superata le misure non ti danno più alcun aiuto.

La mia era un po’ un invito a spiegare i principi che segui anche da hobbista, certo che non spetta a te e nemmeno a noi confutare la pubblicazione di Amir,  ma a chi ci guadagna,  però è un passo importante, sposta l’asse dall’ “esoterico“ a mettiamo in piazza i dati, è un pò quello che dice Alexis coniugare misure e ascolti, il punto di incontro , ma mi sembra che ci sia poco volontà dal lato produttore dac piuttosto che dalla parte di chi misura , osserva e ascolta, ed è un peccato. 

[scroodge]

2 ore fa, AleD ha scritto:

O ancora meglio, quel qualcuno fa copia e incolla

Copia incolla non va bene per fabrizio, lui dice che sente differenze se fai copia incolla di un file.