Un caso alquanto strano (si sente chiaramente, ma nulla di misurabile, o meglio, misurato con esito negativo)

[Stel1963]

22 ore fa, TheOrbix ha scritto:

Provo a contribuire alla discussione con un ragionamento strettamente informatico, senza entrare nella questione audiofila.

Credo che l'equivoco di fondo sia aprire file audio, il cui contenuto è binario, con un editor in modalità testuale: in questo caso è normale che emergano differenze, a meno che i file non siano esattamente identici - bit per bit.

Nel caso dei due file nella cartella "originali", semplicemente osservando la dimensione, è facile vedere che i file sono lievemente diversi, ed è normale che sia così, vista la differenza di offset tra i due software di rippaggio): uno è lungo 29317648 byte, l'altro invece è lungo 29334412 byte, sono 16.764 byte di differenza, dovuti sostanzialmente al fatto che uno "parte prima" e l'altro "parte dopo", i 136,05 uS di ritardo già evidenziati da @ilmisuratore.

A questo punto mi sono chiesto: ma se elimino le differenze in testa e in coda dai due file, la parte centrale contenente l'informazione musicale vera e propria, sarà identica, o ci saranno differenze?

Con un po' di pazienza e dimestichezza con i comandi di Linux, questo è ciò che ho fatto:

1) Ho aperto entrambi i file con l'editor vim in modalità esadecimale, per analizzare il contenuto: i primi byte di header contengono dati leggermente diversi (ma semplicemente perchè i due software lasciano una "firma" diversa, poi inizia una lunghissima seguenza di 0. 

2) Dopo rispettivamente 233680 byte (nel primo file) e 233728 (nel secondo) iniziano a esserci i primi dati: la sequenza, in esadecimale, è fdff 0000  0300 0600 fcff fdff feff 0000 fdff fcff... e da un primo controllo visivo sembra proseguire identica in entrambi i file... ma sarà veramente identica per tutto il resto del contenuto?

3) Con il comando dd ho tagliato i primi byte di entrambi i file per farli iniziare nello stesso esatto punto in cui inizia la sequenza di dati utili mostrata sopra

4) Con il comando head ho tagliato la "coda" dei file, in modo da generare in output due file della stessa identica lunghezza (29.000.000 di byte, ovvero il 98% abbondante dei file originali).

5) A questo punto con il comando diff --report-identical-files "file1.wav" "file2.wav" ho verificato se i due file "normalizzati" fossero effettivamente identici, e la risposta effettivamente è sì, sono identici, bit per bit (esattamente come quelli nella cartella "allineati").

Lascio alle due fazioni in gioco trarre le conclusioni...

Accidenti... sono anche io su Linux, ma c'è sempre qualcosa da imparare e qualcosa che ci si dimentica... Ottimo, e grazie.... Io non ho controllato ne da dove partivo ne dove atrrivavo e non ho tagliato la parte iniziale...e non ho pensato alla firma dei software all'interno dei file.....  Inoltre non so perchè a quel punto il comando diff file1.wav file2.wav mi impallava il computer e mi elencava tonnelate di differenze, non tagliandolo alpunto giusto per forza..

Beh, se  sono identici allora devono suonare identici... c'è poco da fare....

34 pagine di thread su due file identici mi bastano ampiamente però!!!

[TheOrbix]

11 ore fa, scroodge ha scritto:

@TheOrbix Grazie!
 

Davvero un grande lavoro, non solo, ma dalla forma e dal linguaggio utilizzato si evince che sotto c'è una grande competenza. E poi tutta la spiegazione di quello che hai fatto step by step, cosìcché anche un profano può capire (magari non fino in fondo) quello che è stato fatto, e sopratutto, il suo significato.

 

In realtà è bastata una mezz'oretta di spippolamento con la linea di comando, più il tempo per cercare la sintassi precisa dei comandi di manipolazione dei file.

A livello binario i file sono identici, sia quelli rippati originalmente sia quelli con il timestamp allineato.

I passaggi che ho seguito sono documentati, riproducibili e quindi replicabili da chiunque, una regola base del metodo scientifico.

 

Ora tiro fuori la scatola di popcorn e vado a leggermi quegli altri post in cui si parla di qualità del suono che degrada a ogni copia di un file, il mio spirito informatico di fronte a certe affermazioni inizia a evocare oscure divinità azteche...

 

[TheOrbix]

13 minuti fa, Stel1963 ha scritto:

Accidenti... sono anche io su Linux, ma c'è sempre qualcosa da imparare e qualcosa che ci si dimentica... Ottimo, e grazie.... Io non ho controllato ne da dove partivo ne dove atrrivavo e non ho tagliato la parte iniziale...e non ho pensato alla firma dei software all'interno dei file.....  Inoltre non so perchè a quel punto il comando diff file1.wav file2.wav mi impallava il computer e mi elencava tonnelate di differenze, non tagliandolo alpunto giusto per forza..

Beh, se  sono identici allora devono suonare identici... c'è poco da fare....

34 pagine di thread su due file identici mi bastano ampiamente però!!!

 

Figurati, avevo intuito che la tua fosse una svista, io oramai uso la linea di comando molto di rado e odio i text editor del mondo Unix/Linux, l'ho presa come una sfida a me stesso nel ricordarmi come si usano comandi che non usavo più da anni.

 

Per il resto non mi stupiscono le 34 pagine di post (e altre seguiranno, scommetto): queste non nascono dal merito della questione (che si esaurisce nel tempo necessario a eseguire il comando diff e vedere il risultato) quando dalla passione e dalle personali convinzioni che ci guidano come esseri umani.

 

[one4seven]

2 ore fa, scroodge ha scritto:

Meraviglioso.

 

Fateci caso: Grundman cerca di assegnare al digitale, i problemi tipici che affliggevano l'analogico, risolti definitivamente proprio grazie al digitale.

- Il degrado crescente delle copie a cascata, e la costante non ripetibilità assoluta.

Quindi solo il master conserva tutte le informazioni originali.

Con il digitale, in una produzione DDD, hai una copia 1:1 del master. Fine della magia.

- L'importanza della posizione delle tracce sul supporto LP. La aveva (ce l'ha tutt'ora) eccome, a livello sonoro...

Anche questa venuta meno con i supporti digitali, i files, etc..

Come spesso capita, dietro a delle dichiarazioni bizzare, si celano dei gran furbacchioni...

A pensar male si fa peccato... etc. etc.. (cit.)

 

[ilmisuratore]

8 ore fa, one4seven ha scritto:

Fateci caso: Grundman cerca di assegnare al digitale, i problemi tipici che affliggevano l'analogico, risolti definitivamente proprio grazie al digitale.

- Il degrado crescente delle copie a cascata, e la costante non ripetibilità assoluta.

Quindi solo il master conserva tutte le informazioni originali.

Con il digitale, in una produzione DDD, hai una copia 1:1 del master. Fine della magia.

- L'importanza della posizione delle tracce sul supporto LP. La aveva (ce l'ha tutt'ora) eccome, a livello sonoro...

Anche questa venuta meno con i supporti digitali, i files, etc..

Come spesso capita, dietro a delle dichiarazioni bizzare, si celano dei gran furbacchioni...

A pensar male si fa peccato... etc. etc.. (cit.)

Potrebbero essere dichiarazioni per un determinato tornaconto

Oramai c'è da aspettarsi di tutto

[scroodge]

12 ore fa, one4seven ha scritto:

Con il digitale, in una produzione DDD, hai una copia 1:1 del master.

E no caro! 

Se questi due Grundman affermano che dopo un copia-incolla c'è alterazione, allora anche il loro filemaster nativo una volta dato al cliente è alterato*.

Ora, andiamo con ordine, con la piccola premessa che ho letto quei topic ier sera, e non ho voglia di tornarci:
 

1 - Leonida posta, come spesso fa, un paio di link che dovrebbero essere a sostegno di sue teorie, pratica odiosa, volta solo a dire: mica lo penso solo io, guardate qua chi lo dice!

Con questo, non è il solo a farlo, si può spaziare dalle pseudo giornaliste-ballerine che scrivono con pari  scellerata autorevolezza di calcio e di audio a questi due padre (grande davvero, non ha mai sbagliato un master in vita sua) e figlio che sapranno pure fare mastering, ma di informatica,  imho, e alla luce delle recenti "prove" fornite da informatici veri, toppano alla grande

 2 - i link più sopra puntano su due topic di discussione di un forum audiophile (non audio pro) come il nostro, dove un tizio dice: ho appena visto un video in cui Paul Grundman dice così e cosà, del 2013. Sarebbe utile a sapere ben l'inglese (non è il mio caso) recuperare quel video e sentire l'intero discorso di Paul, perché

3 - Sembra che  egli dica: visto che le copie digitali si degradano a fare copia-incolla è meglio dare al cliente il master orginale. 
 

*Ma, quale master?

Quello digitale? Ma se hai appena detto che appena lo copi si altera

Il master tape analogico  di prima genereazione? In questo caso cosa c'entra col discorso copia-incolla digitale?

Per questo sarebbe utile poter vedere il video originale, che potrebbe, dico potrebbe, sottolineo potrebbe, essere espressione di una loro posizione, contrapposizione tra analogico e digitale, come legittimamente immaginato.

Come dire: stiamo in analogico che è tutto più sotto controllo.

Detta male, ma giusto per sintesi, e mille volte "imho"

 

[senek65]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

è meglio dare al cliente il master orginale. 

€.1.000.000.000  - sconto 5% per pagamento in contanti.

[widemediaphotography]

Leggendo questa discussione, a cui non avevo ancora fornito un contributo, mi viene in mente di ricordare che il PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE  di Heisenberg, non si applica ai file audio digitali! 

[Nacchero]

@widemediaphotography 

Di Heisenberg ce n'è uno solo!

[widemediaphotography]

Il 20/2/2024 at 23:11, Stel1963 ha scritto:

 Visto che sei il misuratore, fammi vedere che il tuo programma di comparazione dei file li riconosce come identici almeno, se non sei in grado di fare una comparazione bit per bit, oppure dimmi come e con cosa hai fatto una comparazione bit per bit e che risultati ti ha dato (con foto o screenshot dei dati). Non possono essere identici. Da sempre si ha il problema dell'estrazione da cd, le copie su cd scrivibile non sono mai state copie assolutamente perfette e non suonano uguali... 

Quando affermi che a secondo di quale software usi per l'ascolto  di un file audio questi suonano in maniera differente, la risposta  che avresti dovuto conoscere è che per questo motivo si usano software certificati bit perfect!

Un software "medio" di estrazione delle traccia wav dal CD, dopo l'estrazione ti fornisce un report completo, con indicazione degli errori, tra cui il confronto con il valore checksum (un numero che identifica in maniera univoca che 2 file sono uguali) del file con un database ufficiale di quella traccia che si trova in rete. Chi ti dice che il tuo supporto fisico non sia danneggiato o che il tuo masterizzatore non abbia il laser non perfettamente allineato? Mica è colpa del software se ad esempio la tua vettura con le ruote sgonfie non riesce ad andare a 200 all'ora?

[widemediaphotography]

Nordost Odin 2 speaker cable è la risposta ad ogni lecito dubbio…

 

Ma ancora discutiamo? 😂😂😂

 

[Stel1963]

Il 1/3/2024 at 20:01, widemediaphotography ha scritto:

Ma ancora discutiamo? 😂😂😂

Mi pareva fosse stata chiusa da un po la faccenda....  peraltro frutto principalmente di incomprensioni.

[scroodge]

13 ore fa, Stel1963 ha scritto:

peraltro frutto principalmente di incomprensioni.

più che altro di scarsa competenza, informatica, in questo caso.

[leonida]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

più che altro di scarsa competenza, informatica, in questo caso.

 

Premesso che non è mia intenzione continuare ad alimentare questa discussione, quello che affermi può essere riferito a chi cerchi in ogni modo di trovare un appliglio tecnico che possa giustificare l'eventualmente diversa sensazione all'ascolto.

Non da parte mia quindi,  che ho ripetutamente  ribadito che i files duplicati  siano assolutamente identici, che il copia ed incolla è assimilabile all'effetto in questione, ed aggiungo che se anche si dimostrassero variazioni nella duplicazione sicuramente non risulterebbero udibili, da cui la mia certezza, chiamiamola fede o con qualsiasi altra definizione, nell'affermare che  il fenomeno che determina la variazione non abbia nulla a che vedere con variazioni del segnale, tradotto.

Poichè osservo che chi, anteponendo la misura alla sperimentazione,  abitualmente invoca l'applicazione del metodo scientifico, ossia predica bene e razzola male, va da se che che l'andamento del thread non poteva che arrivare a prevedibilissime conclusioni.

.

Nel 1991, applicando la corretta procedura, Stereophile decise di indagare sul perchè delle variazionii precepite appllicando presunti stabilizzatori e trattamenti di vario genere sul policarbonato del cd.

Assunte le differenze all'ascolto, venne effettuata ogni tipo di misurazione per poterne decifrare lìorigine.

Zero assolutp, nessuna misurazione rilevava differenze.

In conclusione,, un suggerimento per l'industria di ricercare l'origine delle stesse altrimenti la teoria del suono digitale equivalente a perfect sound forever, sarebbe andata a testa in giù, letteralmente "upside down".

E' praticamente lo stesso concetto di questa discussione, se si fosse vera l'esistenza di una variazione, in meglio o in peggio non importa,, non sarebbe soltanto la teoria del pefect soundi forever ad andare upside down.

 

Per chi volesse approfondire, riguardo le misurazioni effettuate da john Atkinson, e che hanno negato assolutamnete l'esistenza di variazioni fisiche che avrebbero potuto determinare le differenti sensazioni all'ascolto

 

 https://www.stereophile.com/reference/590jitter/index.html

 

[ilmisuratore]

57 minuti fa, leonida ha scritto:

Nel 1991, applicando la corretta procedura, Stereophile decise di indagare sul perchè delle variazionii precepite appllicando presunti stabilizzatori e trattamenti di vario genere sul policarbonato del cd.

Come hanno condotto gli "ascolti"  ?

[Stel1963]

3 ore fa, scroodge ha scritto:

più che altro di scarsa competenza, informatica, in questo caso.

Primo, molti non hanno capito che si stava parlando della stessa estrazione, perchè si parlava nache di estrazioni diverse.  Sappiamo benissimo quanto la correzione degli errori apparentemente influisca negativamente sul suono. Se no, compreremmo tutti meccaniche da 10€. Invece, stesso cd e stesso dac, le meccaniche suonano diversamente, credo e presumo, in base alla loro capacità di estrarre il più correttamente possibile i dati. Tutto questo in teoria non è possibile, in quanto il sistema di correzzione dovrebbe essere in grado di ricostruire perfettamente. Gran parte di un cd è fatta da informazioni ridondanti, e  fino a che non si arriva ad errori incorreggibili, il segnale dovrebbe essere  corretto perfettamente. Ma.... non funziona così. 2 cdplayer diversi sono diversi quanto due testine, due meccaniche sono diverse al suono quanto 2 bracci di giradischi.... cosa ci sfugge?

Tolto questo, è evidente, almeno credo, che 2 file identici siano identici. Se la corrispondenza è esatta (e con alcuni comandi di linux si possono comparare, usando la sintassi giusta) il risultato sonoro non può che essere identico.... possiamo dare questo per assodato? Se i file presentano differenze, è possibile oppure no che vengano percepite differenze. Credo, che 2 sistemi di estrazione diversi forniscano risultati eventualmente distinguibili. Questo perchè gli algoritmi di correzione degli errori ed i filtri adottati possono essere diversi in programmi di estrazione diversi.

Per il resto, non posso che constatare che spesso udiamo differenze che non siamo in grado di individuare. Spesso perchè non valutiamo i dati corretti (e parlo in campo analogico, vedesi le perenni discussioni sui cavi.)

[Stel1963]

1 ora fa, leonida ha scritto:

Per chi volesse approfondire, riguardo le misurazioni effettuate da john Atkinson, e che hanno negato assolutamnete l'esistenza di variazioni fisiche che avrebbero potuto determinare le differenti sensazioni all'ascolto

 

 https://www.stereophile.com/reference/590jitter/index.html

Lettura illuminante!   da leggere

 

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Stel1963 ha scritto:

Lettura illuminante! 

La parte piu luminosa dove la trovi scritta ?

Grazie