Correzione ambientale attiva e dsp. Hardware, alternative, rilevazioni ecc.

[gianventu]

2 minuti fa, alanford69 ha scritto:

Gian, se li configuri per accedere alla stessa libreria di file locali fanno casino? Vorrei provare anche JRiver

Assolutamente no, vai sereno.

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Bunker ha scritto:

Non ti devi preoccupare perché la discussione su come viene gestita la fase non centra niente con l'utilizzo del sistema di correzione. Stiamo cercando di capire come funzionano e quindi quale è meglio teoricamente.

Diciamo che tu dovresti preoccuparti di guidare mentre qui si smontando il motore...

@Ligo @ilmisuratore a questo post su ASR e seguenti la stessa questione e anche li si giunge alla conclusione che Mathaudio lavora a fase lineare. Considerata la questione del preringing che l'assenza di lienarizzazione della fase che penso che sia assodato che effettivamente lavora a fase lineare.

Questo lascia aperte alcune  questioni:

1) visto che Mathaudio non linearizza la fase, che differenze comporta effettuare una ulteriore equalizzazione aggiuntiva con un parametrico a fase lineare rispetto a un parametrico a fase minima ? In altre parole, ha senso un equalizzazione a fase lineare su un contenuto la cui fase non sia stata linearizzata in precedenza ? 

2) Dato che Mathaudio non linearizza la fase, teoricamente posso ottenere lo stesso risultato eliminando Mathaudio e:

A) creare un filtro di correzione a fase lineare  in REW e poi caricarlo nel convolver di foobar.

B) effettuare la correzione  direttamente su un plugin di equalizzazione in foobar (sia esso a fase minima o lineare).

___

Secondo voi ci sono differenze tra le due opzioni ? Perché nessuno effettua la correzione con plugin di equalizzazione e usano tutti REW anche se la correzione tramite convolver comporta l'esigenza di "matchare" frequenza di campionamento di filtro e contenuto, con tutto ciò che questo comporta ?

Forse volevi scrivere che su ASR erano arrivati alla stessa conclusione (fase minima) però hai scritto fase lineare

Sul discorso fase, i sistemi di correzione e/o EQ si comportano in due modi: 

questo “comportamento”, meglio detto funzione di trasferimento, viene trasformato usando l’applicazione pratica del principio di Fourier e poi scomposta (dai sistemi DRC ad eccesso di fase)  in due “sistemi” ovvero “minimum phase” e “excess phase”

Mooolto in soldoni, immagina che nel primo vi sia l’insieme di sinusoidi sfasate che caratterizzano la risposta in frequenza del tuo sistema e piccola parte del comportamento nel tempo.. in particolare, questa piccola parte del comportamento temporale, è quella direttamente legata alla risposta in frequenza stessa

In un sistema a fase minima infatti ampiezza e fase sono legate da una relazione chiamata trasformata di Hilbert

Il secondo sistema invece caratterizza principalmente l’andamento temporale
Un equalizzatore parametrico standard è come se lavorasse solo sul primo sistema

Come ben capirai non riuscirà integralmente a compensare tutte le distorsioni lineari dell’impianto/ambiente

Il DRC/Dirac Live/Acourate/ect  prendono in considerazione la funzione a fase minima e, per quanto possibile, anche le alterazioni derivate dalla fase in eccesso

Dentro qualsiasi locale non è mai possibile ottenere una funzione di trasferimento a fase minima in quanto le sovrapposizioni modali si sommano alla funzione del sistema e quindi l'impossibilità di poterla ottenere

 

 

[ilmisuratore]

42 minuti fa, Bunker ha scritto:

Questo lascia aperte alcune  questioni:

1) visto che Mathaudio non linearizza la fase, che differenze comporta effettuare una ulteriore equalizzazione aggiuntiva con un parametrico a fase lineare rispetto a un parametrico a fase minima ? In altre parole, ha senso un equalizzazione a fase lineare su un contenuto la cui fase non sia stata linearizzata in precedenza ? 

2) Dato che Mathaudio non linearizza la fase, teoricamente posso ottenere lo stesso risultato eliminando Mathaudio e:

A) creare un filtro di correzione a fase lineare  in REW e poi caricarlo nel convolver di foobar.

B) effettuare la correzione  direttamente su un plugin di equalizzazione in foobar (sia esso a fase minima o lineare).

___

Secondo voi ci sono differenze tra le due opzioni ? Perché nessuno effettua la correzione con plugin di equalizzazione e usano tutti REW anche se la correzione tramite convolver comporta l'esigenza di "matchare" frequenza di campionamento di filtro e contenuto, con tutto ciò che questo comporta ?

Tutto si può fare, ma secondo me si rischia di intromettere un numero maggiore di errori rispetto l'acquisizione della risposta all'impulso e la conseguente elaborazione effettuata da un solo sistema

Questo perchè tra vari sistemi cambia anche il modo di interpolazione dei filtri e quindi a volte non si sposano bene

Il DRC opera in questo modo (secondo lo sviluppatore)

1) Separazione della componente a fase minima (MP) della risposta all'impulso in ambiente da quella excess phase (EP), tramite un'operazione dal nome pomposo di "deconvoluzione omomorfa". Se mi si passa la semplificazione si può dire che la componente a fase minima contiene la risposta in ampiezza e la componente excess-phase contiene la risposta in fase. In realtà è molto più di questo, ma spiegare perché è di più richiede di entrare in dettagli matematici e fisici piuttosto incasinati. Ci sono fior di libri che spiegano la cosa 100 volte meglio di come potrei fare io.

2) Le componenti MP e EP vengono sottoposte a finestratura dipendente dalla frequenza, con parametri diversi. Questo consente di estrarre la parte che è fisicamente correggibile su un'area limitata ma non tanto minuscola da essere inutilizzabile. Consente anche di introdurre già qualche valutazione psicoacustica, in modo da evitare problemi dovuti a fenomeni di pre-echo a seguito dell'inversione della componente EP.

3) Le componenti MP e EP finestrate vengono invertite e ricombinate insieme, in modo da ottenere un primo filtro "withening", ossia un filtro che fornisce una risposta perfettamente piatta e a fase lineare sulla risposta all'impulso "ridotta" ottenuta prima.

4) Il filtro "withening" viene applicato per convoluzione alla risposta all'impulso completa. Questo consente di ottenere una simulazione (molto accurata) della risposta del sistema post correzione. Su questa risposta simulata viene calcolato l'inviluppo spettrale e il suo inverso viene applicato al filtro "withening". In questo modo si ottiene un filtro semidefinitivo che porta ad una correzione con inviluppo spettrale piatto, e quindi secondo teoria (e a mio parere anche pratica) con bilanciamento timbrico neutro.

5) Al filtro viene applicata una limitazione del guadagno massimo in modo da evitare sovraccarichi e ridurre la dipendenza dalla posizione di ascolto. Sembra l'operazione più scema, ma per evitare alcuni effetti collaterali richiede alcune acrobazie non banali.

6) Ulteriori rifiniture tra cui la possibilità di applicare un'ulteriore risposta target per un'eventuale equalizzazione "a gusto" (che io non approvo, ma siamo in un paese libero) e troncare la correzione dove l'impianto non arriva, specie all'estremo basso, generare una versione a fase minima del filtro per una eventuale equalizzazione "ridotta" meno critica e altre amenità di contorno. Da qui esce il filtro definitivo pronto all'uso.

In ciascun passaggio e anche tra un passaggio e l'altro ci sono millanta dettagli che servono ad evitare probemi di instabilità numerica, artefatti da convoluzione circolare e altre amenità da bassa cucina del DSP. 


 

[Bunker]

3 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Un equalizzatore parametrico standard è come se lavorasse solo sul primo sistema

Si scusa il refuso e grazie per il ripasso teorico.

Anche Mathaudio e i filtri di REW lavorano solo sul "primo sistema".

Detto questo e assodato che i filtri di REW, un parametrico e Mathaudio lavorano tutti a fase lineare (sull'ampiezza) resta da capire quali sono i vantaggi ad usare uno o l'altro.

Posso capire il vantaggio di usare Mathaudio per la semplicità e immediatezza che è anche il motivo per cui lo uso io (oltre al fatto che "suona" veramente bene anche senza ritocchi) ma faccio fatica a capire che senso ha fare la strada tortuosa della correzione con REW+convolver al posto di un parametrico che in teoria funziona ugualmente bene ma senza bisogno del passaggio nel convolver.

[Bunker]

7 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Tutto si può fare, ma secondo me si rischia di intromettere un numero maggiore di errori rispetto l'acquisizione della risposta all'impulso e la conseguente elaborazione effettuata da un solo sistema

Questo perchè tra vari sistemi cambia anche il modo di interpolazione dei filtri e quindi a volte non si sposano bene

Il DRC opera in questo modo (secondo lo sviluppatore)

1) Separazione della componente a fase minima (MP) della risposta all'impulso in ambiente da quella excess phase (EP), tramite un'operazione dal nome pomposo di "deconvoluzione omomorfa". Se mi si passa la semplificazione si può dire che la componente a fase minima contiene la risposta in ampiezza e la componente excess-phase contiene la risposta in fase. In realtà è molto più di questo, ma spiegare perché è di più richiede di entrare in dettagli matematici e fisici piuttosto incasinati. Ci sono fior di libri che spiegano la cosa 100 volte meglio di come potrei fare io.

2) Le componenti MP e EP vengono sottoposte a finestratura dipendente dalla frequenza, con parametri diversi. Questo consente di estrarre la parte che è fisicamente correggibile su un'area limitata ma non tanto minuscola da essere inutilizzabile. Consente anche di introdurre già qualche valutazione psicoacustica, in modo da evitare problemi dovuti a fenomeni di pre-echo a seguito dell'inversione della componente EP.

3) Le componenti MP e EP finestrate vengono invertite e ricombinate insieme, in modo da ottenere un primo filtro "withening", ossia un filtro che fornisce una risposta perfettamente piatta e a fase lineare sulla risposta all'impulso "ridotta" ottenuta prima.

4) Il filtro "withening" viene applicato per convoluzione alla risposta all'impulso completa. Questo consente di ottenere una simulazione (molto accurata) della risposta del sistema post correzione. Su questa risposta simulata viene calcolato l'inviluppo spettrale e il suo inverso viene applicato al filtro "withening". In questo modo si ottiene un filtro semidefinitivo che porta ad una correzione con inviluppo spettrale piatto, e quindi secondo teoria (e a mio parere anche pratica) con bilanciamento timbrico neutro.

5) Al filtro viene applicata una limitazione del guadagno massimo in modo da evitare sovraccarichi e ridurre la dipendenza dalla posizione di ascolto. Sembra l'operazione più scema, ma per evitare alcuni effetti collaterali richiede alcune acrobazie non banali.

6) Ulteriori rifiniture tra cui la possibilità di applicare un'ulteriore risposta target per un'eventuale equalizzazione "a gusto" (che io non approvo, ma siamo in un paese libero) e troncare la correzione dove l'impianto non arriva, specie all'estremo basso, generare una versione a fase minima del filtro per una eventuale equalizzazione "ridotta" meno critica e altre amenità di contorno. Da qui esce il filtro definitivo pronto all'uso.

In ciascun passaggio e anche tra un passaggio e l'altro ci sono millanta dettagli che servono ad evitare probemi di instabilità numerica, artefatti da convoluzione circolare e altre amenità da bassa cucina del DSP. 


 

Ma questo che hai descritto in dettaglio e come lavora un sistema di correzione ambientale come Dirac (per capirci). 

O forse anche Mathaudio ?

REW e Parametrici sicuramente non lavorano in quel modo, quindi la domanda "perché REW+convolver anziché parametrico" resta sempre valida.

E se nemmeno Mathaudio lavora come hai descritto tu, ma come una sorta di "parametrico automatico", la domanda riguarda anche Mathaudio.

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Bunker ha scritto:

Si scusa il refuso e grazie per il ripasso teorico.

Anche Mathaudio e i filtri di REW lavorano solo sul "primo sistema".

Detto questo e assodato che i filtri di REW, un parametrico e Mathaudio lavorano tutti a fase lineare (sull'ampiezza) resta da capire quali sono i vantaggi ad usare uno o l'altro.

Posso capire il vantaggio di usare Mathaudio per la semplicità e immediatezza che è anche il motivo per cui lo uso io (oltre al fatto che "suona" veramente bene anche senza ritocchi) ma faccio fatica a capire che senso ha fare la strada tortuosa della correzione con REW+convolver al posto di un parametrico che in teoria funziona ugualmente bene ma senza bisogno del passaggio nel convolver.

Anche in questo caso avresti dovuto scrivere "a fase minima"

I vantaggi di usare uno o l'altro sistema (fase minima o fase in eccesso) ritengo sia, non una precisa scelta, ma a seconda del comportamento acustico e di come reagisce

A volte basta anche la correzione a fase minima, altre volte bisogna agire con la fase in eccesso

Ad esempio se non scaturiscono particolari cancellazioni di fase servirebbe piu linearizzare che "stringere i buchi" per farli rientrare dentro una finestra Q factor tale da non essere percepiti

[ilmisuratore]

4 minuti fa, Bunker ha scritto:

Ma questo che hai descritto in dettaglio e come lavora un sistema di correzione ambientale come Dirac (per capirci). 

O forse anche Mathaudio ?

REW e Parametrici sicuramente non lavorano in quel modo, quindi la domanda "perché REW+convolver anziché parametrico" resta sempre valida.

E se nemmeno Mathaudio lavora come hai descritto tu, ma come una sorta di "parametrico automatico", la domanda riguarda anche Mathaudio.

Esattamente. REW e Mathaudio lavorano come parametrici

L'uso del convolver non vuol dire nulla, il convolver applicherà al segnale una correzione a fase minima allo stesso modo che usare un parametrico

L'unica cosa sarebbe da valutare sarebbe la trasparenza delle operazioni: il convolver è trasparentissimo e crea alterazioni a -140 dB sullo stream digitale, mentre nell'altro modo ci sarebbe da provare (una volta provai un plugin e l'elaborazione introduceva rumore fino a -96 dB)

La descrizione di cui sopra riguarda il classico Digital Room Correction, e piu similmente anche Dirac (ma quest'ultimo implementa algoritmi diversi)

[gianventu]

39 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Mooolto in soldoni, immagina che nel primo vi sia l’insieme di sinusoidi sfasate che caratterizzano la risposta in frequenza del tuo sistema e piccola parte del comportamento nel tempo.. in particolare, questa piccola parte del comportamento temporale, è quella direttamente legata alla risposta in frequenza stessa

In un sistema a fase minima infatti ampiezza e fase sono legate da una relazione chiamata trasformata di Hilbert

Il secondo sistema invece caratterizza principalmente l’andamento temporale
Un equalizzatore parametrico standard è come se lavorasse solo sul primo sistema

Come ben capirai non riuscirà integralmente a compensare tutte le distorsioni lineari dell’impianto/ambiente

Il DRC/Dirac Live/Acourate/ect  prendono in considerazione la funzione a fase minima e, per quanto possibile, anche le alterazioni derivate dalla fase in eccesso

Dentro qualsiasi locale non è mai possibile ottenere una funzione di trasferimento a fase minima in quanto le sovrapposizioni modali si sommano alla funzione del sistema e quindi l'impossibilità di poterla ottenere

Grande Capo Estiqaatsi chiedere: se tu non avere voluto spiegare in soldoni tu avere voluto spiegare senza i soldoni? 

Già a Hilbert ho preso un MomentAct....

🤣

[ilmisuratore]

Sulla trasparenza delle operazioni digitali ovviamente circolano bufale 

Ad esempio qui potete vedere un operazione di convoluzione/deconvoluzione del segnale e i suoi "effetti avversi"

La linea verde simula un alterazione sulla risposta presa dal segnale che si vede al centro 

La linea blu passa per la correzione e simula l'alterazione in verde che passa per il DRC+convolver di Foobar

Infine la linea nera al centro (quasi sovrapposta alla rossa) appartiene al segnale corretto e che si riporta esattamente come nelle condizioni intonse

Le "conseguenze" sono pressochè inesistenti

 

 

Variazione totale in ampiezza post correzione

 

 

Errore di linearità sul modulo dello spettro

 

 

Distorsione e rumore introdotto dopo l'operazione

 

[ilmisuratore]

Questo per dire che i sistemi di correzione funzionano perfettamente, ma hanno come "tallone di achille" la parte che riguarda il trasferimento dell'operazione "analogica" verso quella di elaborazione digitale

L'utente finale è chiamato rigorosamente a rispettarla nel miglior modo possibile

Questo comporta l'utilizzo di un buon setup di misurazione calibrato, del relativo posizionamento per la microfonazione, dell'assenza di condizioni acustiche inadeguate (rumore troppo alto, oggetti che vibrano ect) e di una buona manualità e pazienza, senza scoraggiarsi al primo "fallimento" cosa dal quale ci saremmo passati tutti quanti

[Bunker]

28 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

L'unica cosa sarebbe da valutare sarebbe la trasparenza delle operazioni: il convolver è trasparentissimo e crea alterazioni a -140 dB sullo stream digitale, mentre nell'altro modo ci sarebbe da provare (una volta provai un plugin e l'elaborazione introduceva rumore fino a -96 dB)

Ok, questo era il punto a cui volevo arrivare.

Dunque ricapitolando (anche per chi legge), REW, Mathudio e un plugin parametrico lavorano in maniera sostanzialmente uguale, tutti a fase minima e dunque sull'ampiezza.

- L'utilizzo di REW+convolver ha il vantaggio di trasparenza verificata e lo svantaggio del resampling o creazione/applicazione di più filtri per via dell'applicazione tramite convolver.

- L'utilizzo di Mathaudio ha il vantaggio dell'immediatezza e lo svantaggio della ridotta versatilità e correzione non molto accurata (che però potrebbe anche essere voluta visto come "suona"). Nulla si sa sulla trasparenza trattandosi di plugin.

- L'utilizzo di un plugin parametrico consente massima flessibilità nella correzione (come REW) ma non essendo applicato tramite convolver non richiede ricampionamenti del contenuto o del filtro. Nulla si sa sulla trasparenza.

 

____

 

Si può aggiungere che il file di correzione di REW può essere importato in Rephase dove viene "linearizzata" la fase per arrivare ad un risultato concettualmente analogo a Dirac.

[gianventu]

@Bunker Non ricordo se tu Dirac lo hai o meno testato. Sarebbe interessante tu facessi un confronto con Mathaudio, si tratterebbe di scaricarne una versione test gratuita.

Puoi utilizzarlo come plugin VST in Foobar.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Bunker ha scritto:

Ok, questo era il punto a cui volevo arrivare.

Dunque ricapitolando (anche per chi legge), REW, Mathudio e un plugin parametrico lavorano in maniera sostanzialmente uguale, tutti a fase minima e dunque sull'ampiezza.

- L'utilizzo di REW+convolver ha il vantaggio di trasparenza verificata e lo svantaggio del resampling o creazione/applicazione di più filtri per via dell'applicazione tramite convolver.

- L'utilizzo di Mathaudio ha il vantaggio dell'immediatezza e lo svantaggio della ridotta versatilità e correzione non molto accurata (che però potrebbe anche essere voluta visto come "suona"). Nulla si sa sulla trasparenza trattandosi di plugin.

- L'utilizzo di un plugin parametrico consente massima flessibilità nella correzione (come REW) ma non essendo applicato tramite convolver non richiede ricampionamenti del contenuto o del filtro. Nulla si sa sulla trasparenza.

____

Si può aggiungere che il file di correzione di REW può essere importato in Rephase dove viene "linearizzata" la fase per arrivare ad un risultato concettualmente analogo a Dirac.

Esattamente

C'è da dire che la trasparenza delle operazioni è misurabile

Ad esempio se si usasse un plugin su Foobar (con EQ parametrica) si potrebbe salvare il segnale con il DSP attivato e confrontarlo con quello estratto da un altra correzione (sempre a fase minima) che passa dal convolver

Tale prova ovviamente non verterebbe per verificare/confrontare l'intervento in ampiezza sul segnale (parte lineare del sistema) bensi per testarne l'eventuale alterazione non lineare introdotta (rumore/THD) 

 

[alanford69]

5 ore fa, gianventu ha scritto:

Ciao Mario, se lo tieni sempre acceso, parti subito con lo streaming. Il mio Mini è ON h24 365gg da sei/sette anni…la storia della licenza Dirac a corrente alternata, mi torna poco, a me non ha mai dato problemi in tanti anni.

Aggiornamento: il supporto DIRAC dice che il problema si verifica perchè sui loro sistemi risultano più di 2 device collegati con la stessa licenza e quindi oltre il consentito. In realtà io ho solo 1 macbook e 1 mac mini quindi il problema, in base alla mia esperienza, potrebbe essere legato all'aggiornamento del macOS appena eseguito (es. il device con macOS 14.3.1 viene visto come un nuovo device rispetto a quello che aveva la 14.3), oppure il DHCP che, ad ogni accensione, potrebbe assegnare un diverso IP al computer.

La tua soluzione ... potrebbe bypassare entrambi i problemi ;-)

[gianventu]

43 minuti fa, alanford69 ha scritto:

Aggiornamento: il supporto DIRAC dice che il problema si verifica perchè sui loro sistemi risultano più di 2 device collegati con la stessa licenza e quindi oltre il consentito. In realtà io ho solo 1 macbook e 1 mac mini quindi il problema, in base alla mia esperienza, potrebbe essere legato all'aggiornamento del macOS appena eseguito (es. il device con macOS 14.3.1 viene visto come un nuovo device rispetto a quello che aveva la 14.3), oppure il DHCP che, ad ogni accensione, potrebbe assegnare un diverso IP al computer.

La tua soluzione ... potrebbe bypassare entrambi i problemi ;-)

Io lo uso su tre Mac, sempre uno per volta ovviamente. 

[ilmisuratore]

Gianventu, quando solitamente mi hai inviato le tue misurazioni, ho notato che sono prese con L+R in una singola misura

Per caso ti ritrovi (relativamente alla rilevazione del singolo punto) l'MDAT relativo al solo canale SX e quello del canale DX ?

Mi riferisco all'ultimo MDAT che hai mandato

Se le hai separate (anche senza Dirac Attivo) vorrei vedere una cosa che riguarda lo spettrogramma

Se poi disponi delle misurazioni separate dei due canali con il Dirac attivato ancora meglio

[Ligo]

Credo sia opportuno precisare che i filtri fase minima sono gli unici che non generano preringing in quanto tutte le oscillazioni avvengono dopo il segnale, i filtri a fase lineare hanno la medesima quantità di pre e post ringing. In mezzo ci sono i filtri che generano più o meno preringing a seconda che siano più o meno "vicini" alla fase minima. Non c'è un filtro non a fase minima che non abbia preringing. I sistemi drc mixed phase implementano algoritmi per ridurre il fenomeno ma comunque la correzione in fase è sempre limitata. 

[gianventu]

45 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Gianventu, quando solitamente mi hai inviato le tue misurazioni, ho notato che sono prese con L+R in una singola misura

Per caso ti ritrovi (relativamente alla rilevazione del singolo punto) l'MDAT relativo al solo canale SX e quello del canale DX ?

Mi riferisco all'ultimo MDAT che hai mandato

Se le hai separate (anche senza Dirac Attivo) vorrei vedere una cosa che riguarda lo spettrogramma

Se poi disponi delle misurazioni separate dei due canali con il Dirac attivato ancora meglio

Vedio di farle, tanto devo rimettere mano al microfono domani. Al momento non ho quelle dei canali separati.

Quindi per ricapitolare: i singoli canali al punto di ascolto con e senza Dirac, corretto?