Sentire differenze... che non ci sono!

[ilmisuratore]

53 minuti fa, leonida ha scritto:

Sei quindi assolutamente certo che quanto verrà sicuramente scoperto in futuro non potrà  avere alcuna attinenza al fine di dirimere questioni come quelle trattate in questa discussione?

Al momento ho una rassicurante certezza (da poter dimostrare anche) quella che se un individuo sente con certezza una differenza (mi raccomando al tipo di prova d'ascolto) io me la ritrovo anche nel segnale, e se l'ascoltatore riesce anche a descriverne gli attributi sonori (proposti da Beranek) nel segnale si troverà una variazione ad essi collegata

Di contro una dimostrazione ridicola vorrebbe che un ascoltatore alla vista degli occhi cambi due cavi, affermi che suonano diversi, e poi magari misurare e non trovare nulla 

[ilmisuratore]

Extermination dovrebbe anche ricordarsi

Ai tempi (vecchio forum) organizzammo un test d'ascolto con la partecipazione di un corposo numero di utenti, tra i quali anche operatori rinomati (partecipo pure Lincetto ed altri)

Fissammo un valore udibile molto vicino ai dati scientifici delle JDD (minimo valore di distorsione udibile su banda larga)

Questo per dire che alla fine le cose sono state sperimentate e scritte sui libri, si conoscono, ma vengono stravolte e ghettizzate da gente che non ha alcun interesse ad accettarle e/o comprenderle

[loureediano]

Scusate, giusto per capire.

Gli orecchioni d'oro dicono che le misure non sono esaustive perché prendono in considerazione 10 parametri mentre invece ce ne sono 1000.

Mi indicate per favore una pubblicazione scientifica dove si dimostra ciò.

Perché sarebbe utile metterla in confronto con quelle pubblicate e che parlano di psico acustica.

[alexis]

@loureediano forse dovremmo accordarci che oltre alle misure che implicano un corretto funzionamento tecnico, le misure con pretese escatologiche .. sono solo le stampelle per tecnicastri & misurilli che di musica, cultura umanistica, liuteria, storia della musica non capiscono una mezza fava?

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, alexis ha scritto:

@loureediano forse dovremmo accordarci che oltre alle misure che implicano un corretto funzionamento tecnico, le misure con pretese escatologiche .. sono solo le stampelle per tecnicastri & misurilli che di musica, cultura umanistica, liuteria, storia della musica non capiscono una mezza fava?

Capiscono più di musica i misuristi che gli architetti di architettura 

[Grancolauro]

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Mi indicate per favore una pubblicazione scientifica dove si dimostra ciò.

Lo dico senza offesa, ma fa un po' tenerezza osservare il modo semplicistico in cui si considera, in queste pagine, la correlazione tra misure obbiettive e percezione della qualità audio.

Per cogliere la complessità di questa correlazione e la difficoltà che ci sono nel fornire metodi di analisi affindabili, basta leggersi questo paper:

https://arxiv.org/pdf/2110.11438

Un po' più di umiltà male non farebbe.

[leonida]

3 ore fa, loureediano ha scritto:

Mi indicate per favore una pubblicazione scientifica dove si dimostra ciò.

Perché sarebbe utile metterla in confronto con quelle pubblicate e che parlano di psico acustica.

ad esempio,

 

 

Equal-loudness-level contours for pure tones

Yôiti Suzuki 1, Hisashi Takeshima

Affiliations expand

PMID: 15376658

 

DOI: 10.1121/1.1763601

Abstract

Equal-loudness-level contours provide the foundation for theoretical and practical analyses of intensity-frequency characteristics of auditory systems. Since 1956 equal-loudness-level contours based on the free-field measurements of Robinson and Dadson [Br. J. Appl. Phys. 7, 166-181 (1956)] have been widely accepted. However, in 1987 some questions about the general applicability of these contours were published [H. Fastl and E. Zwicker, Fortschritte der Akustik, DAGA '87, pp. 189-193 (1987)]. As a result, a new international effort to measure equal-loudness-level contours was undertaken. The present paper brings together the results of 12 studies starting in the mid-1980s to arrive at a new set of contours. The new contours estimated in this study are compared with four sets of classic contours taken from the available literature. The contours described by Fletcher and Munson [J. Acoust. Soc. Am. 5, 82-108 (1933)] exhibit some overall similarity to our proposed estimated contours in the mid-frequency range up to 60 phons. The contours described by Robinson and Dadson exhibit clear differences from the new contours. These differences are most pronounced below 500 Hz and the discrepancy is often as large as 14 dB.

 

__________________________________________

https://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_uguale_intensità_sonora

 

 

A causa delle evidenti discrepanze fra i risultati più vecchi e quelli più recenti, l'International Organization for Standardization (ISO) ha recentemente rivisto le curve definite nello standard ISO 226 del 1987. Al processo di revisione fecero seguito alcune raccomandazioni pubblicate dall'istituto di comunicazione elettrica della Università di Tohoku (Giappone).

Al termine del lavoro furono prodotte nuove curve, combinando i risultati di diversi esperimenti condotti in Giappone (che fornì il maggior contributo con circa il 40% dei dati), Germania, Danimarca, Regno Unito, e Stati Uniti d'America e fu quindi definito il nuovo standard ISO 226:2003. La relazione al nuovo standard è dedicata anche a discutere le differenze sorprendenti con la versione precedente e viene notato, fra l'altro, che i dati attuali mostrano migliore accordo con le curve originali di Fletcher e Munson piuttosto che con quelle prodotte nel 1956. Queste ultime sembrano differire fino a un massimo di 10 - 15 dB da quelle standardizzate, specialmente nella regione di bassa frequenza; le ragioni di una tale discrepanza non sono ancora state spiegate.[6]

 

____________________________________

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

 

 

This has resulted in the recent acceptance of a new set of curves standardized as ISO 226:2003. The report comments on the surprisingly large differences, and the fact that the original Fletcher–Munson contours are in better agreement with recent results than the Robinson–Dadson, which appear to differ by as much as 10–15 dB, especially in the low-frequency region,

for reasons not explained.[6]

According to the ISO report, the Robinson–Dadson results were the odd one out, differing more from the current standard than did the Fletcher–Munson curves. The report states that it is fortunate that the 40-phon Fletcher–Munson curve on which the A-weighting standard was based turns out to have been in agreement with modern determinations.[4]

The report also comments on the large differences apparent in the low-frequency region, which remain unexplained.

Possible explanations are:

1) The equipment used was not properly calibrated.

2) The criteria used for judging equal loudness at different frequencies had differed.

3) Subjects were not properly rested for days in advance, or were exposed to loud noise in traveling to the tests, which tensed the tensor tympani and stapedius muscles controlling low-frequency mechanical coupling.

_____________________

 

 

 

Deduzioni:

 

 

A) Da dove deriva la discrepanza di 14 db e perchè non è stata mai spiegata?

B) Perchè soltanto ipotesi e nessuna certezza?

C) Condizioni incontrollate ed a quanto appare incontrollabili, in assenza di riscontri certi e convincenti,  non potranno quindi  determinare quindi la possibilità di enormi variazioni all'ascolto?

 

Allo stato attuale, la semplicistica tesi negazionista affermerebbe:

1) L'abnorme riscontro sarebbe o è il prodotto di un errore procedurale (quale?), per cui la discrepanza non può statisticamente esistere

2) Si sente e si deve sentire  sempre secondo l'ultima determinazione delle curve isofoniche in quanto assodate "scientificamente" ( assunto, in materia percettiva,   privo di fondamento teorico, nonche evidentemente falso alla luce di quanto sopra)

3) Misurando  il segnale che consegnato al trasduttore acustico genererà l'onda di pressione,  la sensazione sensazione umana dovrà risultare una ed una soltanto, esattamente quella che confermerà il responso strumentale, diversamente si tratterà di "errore percettivo"

 

______________________________________________

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

 

 

This has resulted in the recent acceptance of a new set of curves standardized as ISO 226:2003. The report comments on the surprisingly large differences, and the fact that the original Fletcher–Munson contours are in better agreement with recent results than the Robinson–Dadson, which appear to differ by as much as 10–15 dB, especially in the low-frequency region, for reasons not explained.[6]

According to the ISO report, the Robinson–Dadson results were the odd one out, differing more from the current standard than did the Fletcher–Munson curves. The report states that it is fortunate that the 40-phon Fletcher–Munson curve on which the A-weighting standard was based turns out to have been in agreement with modern determinations.[4]

The report also comments on the large differences apparent in the low-frequency region, which remain unexplained.

Possible explanations are:

1) The equipment used was not properly calibrated.

2) The criteria used for judging equal loudness at different frequencies had differed.

3) Subjects were not properly rested for days in advance, or were exposed to loud noise in traveling to the tests, which tensed the tensor tympani and stapedius muscles controlling low-frequency mechanical coupling.

_____________________

 

 

 

 

 

[loureediano]

Quindi secondo costui se dove mi siedo un microfono non è in grado di registrare quei 10 15 db in più 

Mi pare fantascienza, su che rivista scientifica è stato pubblicato?

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Grancolauro ha scritto:

Lo dico senza offesa, ma fa un po' tenerezza osservare il modo semplicistico in cui si considera, in queste pagine, la correlazione tra misure obbiettive e percezione della qualità audio.

Per cogliere la complessità di questa correlazione e la difficoltà che ci sono nel fornire metodi di analisi affindabili, basta leggersi questo paper:

https://arxiv.org/pdf/2110.11438

Un po' più di umiltà male non farebbe.

Non si discute sulla "qualità percettibile" che può fornire una "retribuzione soggettiva" con l'ascolto della musica

Si discute sulla discernibilità circoscritta ai fenomeni semplici, ovvero: A differisce da B

Nemmeno sulle cose semplici si trova un accordo, nemmeno a fronte di due files aventi il medesimo codice binario

[ilmisuratore]

4 minuti fa, loureediano ha scritto:

Quindi secondo costui se dove mi siedo un microfono non è in grado di registrare quei 10 15 db in più 

Mi pare fantascienza, su che rivista scientifica è stato pubblicato?

Non tanto lo strumento di rilevazione, che SE TARATO, rileverebbe sempre e comunque i 15 dB

Parla di discrepanza delle curve isofoniche e come vengono percepite

La risposta meno fuorviante secondo me è questa: basta andare a vedere le curve dell'orecchio umano per rendersi conto tra individui diversi di quanta discrepanza c'è

Leonida forse è convinto che siamo tutti identici, come dei robot

[ilmisuratore]

14 minuti fa, leonida ha scritto:

ad esempio,

Equal-loudness-level contours for pure tones

Yôiti Suzuki 1, Hisashi Takeshima

Affiliations expand

PMID: 15376658

DOI: 10.1121/1.1763601

Abstract

Equal-loudness-level contours provide the foundation for theoretical and practical analyses of intensity-frequency characteristics of auditory systems. Since 1956 equal-loudness-level contours based on the free-field measurements of Robinson and Dadson [Br. J. Appl. Phys. 7, 166-181 (1956)] have been widely accepted. However, in 1987 some questions about the general applicability of these contours were published [H. Fastl and E. Zwicker, Fortschritte der Akustik, DAGA '87, pp. 189-193 (1987)]. As a result, a new international effort to measure equal-loudness-level contours was undertaken. The present paper brings together the results of 12 studies starting in the mid-1980s to arrive at a new set of contours. The new contours estimated in this study are compared with four sets of classic contours taken from the available literature. The contours described by Fletcher and Munson [J. Acoust. Soc. Am. 5, 82-108 (1933)] exhibit some overall similarity to our proposed estimated contours in the mid-frequency range up to 60 phons. The contours described by Robinson and Dadson exhibit clear differences from the new contours. These differences are most pronounced below 500 Hz and the discrepancy is often as large as 14 dB.

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https://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_uguale_intensità_sonora

A causa delle evidenti discrepanze fra i risultati più vecchi e quelli più recenti, l'International Organization for Standardization (ISO) ha recentemente rivisto le curve definite nello standard ISO 226 del 1987. Al processo di revisione fecero seguito alcune raccomandazioni pubblicate dall'istituto di comunicazione elettrica della Università di Tohoku (Giappone).

Al termine del lavoro furono prodotte nuove curve, combinando i risultati di diversi esperimenti condotti in Giappone (che fornì il maggior contributo con circa il 40% dei dati), Germania, Danimarca, Regno Unito, e Stati Uniti d'America e fu quindi definito il nuovo standard ISO 226:2003. La relazione al nuovo standard è dedicata anche a discutere le differenze sorprendenti con la versione precedente e viene notato, fra l'altro, che i dati attuali mostrano migliore accordo con le curve originali di Fletcher e Munson piuttosto che con quelle prodotte nel 1956. Queste ultime sembrano differire fino a un massimo di 10 - 15 dB da quelle standardizzate, specialmente nella regione di bassa frequenza; le ragioni di una tale discrepanza non sono ancora state spiegate.[6]

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https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

This has resulted in the recent acceptance of a new set of curves standardized as ISO 226:2003. The report comments on the surprisingly large differences, and the fact that the original Fletcher–Munson contours are in better agreement with recent results than the Robinson–Dadson, which appear to differ by as much as 10–15 dB, especially in the low-frequency region,

for reasons not explained.[6]

According to the ISO report, the Robinson–Dadson results were the odd one out, differing more from the current standard than did the Fletcher–Munson curves. The report states that it is fortunate that the 40-phon Fletcher–Munson curve on which the A-weighting standard was based turns out to have been in agreement with modern determinations.[4]

The report also comments on the large differences apparent in the low-frequency region, which remain unexplained.

Possible explanations are:

1) The equipment used was not properly calibrated.

2) The criteria used for judging equal loudness at different frequencies had differed.

3) Subjects were not properly rested for days in advance, or were exposed to loud noise in traveling to the tests, which tensed the tensor tympani and stapedius muscles controlling low-frequency mechanical coupling.

_____________________

Deduzioni;

A) Da dove deriva la discrepanza di 14 db e perchè non è stata mai spiegata?

B) Perchè soltanto ipotesi e nessuna certezza?

C) Condizioni incontrollate ed a quanto appare incontrollabili, in assenza di riscontri certi e convincenti,  non potranno quindi  determinare quindi la possibilità di enormi variazioni all'ascolto?

Allo stato attuale, la semplicistica tesi negazionista affermerebbe:

1) L'abnorme riscontro sarebbe o è il prodotto di un errore procedurale (quale?), per cui la discrepanza non può statisticamente esistere

2) Si sente e si deve sentire  sempre secondo l'ultima determinazione delle curve isofoniche in quanto assodate "scientificamente" ( assunto, in materia percettiva,   privo di fondamento teorico, nonche evidentemente falso alla luce di quanto sopra)

3) Misurando  il segnale che consegnato al trasduttore acustico genererà l'onda di pressione, conseguentemente  la sensazione dovrà essere una ed una soltanto, esattamente quella che confermerà il responso strumentale, diversamente si tratterà di "errore percettivo"

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https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

This has resulted in the recent acceptance of a new set of curves standardized as ISO 226:2003. The report comments on the surprisingly large differences, and the fact that the original Fletcher–Munson contours are in better agreement with recent results than the Robinson–Dadson, which appear to differ by as much as 10–15 dB, especially in the low-frequency region, for reasons not explained.[6]

According to the ISO report, the Robinson–Dadson results were the odd one out, differing more from the current standard than did the Fletcher–Munson curves. The report states that it is fortunate that the 40-phon Fletcher–Munson curve on which the A-weighting standard was based turns out to have been in agreement with modern determinations.[4]

The report also comments on the large differences apparent in the low-frequency region, which remain unexplained.

Possible explanations are:

1) The equipment used was not properly calibrated.

2) The criteria used for judging equal loudness at different frequencies had differed.

3) Subjects were not properly rested for days in advance, or were exposed to loud noise in traveling to the tests, which tensed the tensor tympani and stapedius muscles controlling low-frequency mechanical coupling.

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Posta le curve di risposta dell'orecchio umano tra individui diversi, troverai la tua risposta

[leonida]

3 minuti fa, loureediano ha scritto:

Quindi secondo costui se dove mi siedo un microfono non è in grado di registrare quei 10 15 db in più 

Mi pare fantascienza, su che rivista scientifica è stato pubblicato?

Leggi attentamente, il microfono non c'entra, si tratta della determinazione della curva del sistema percettivo umano a vari livelli di pressione sonora, effettuato su basi statistiche a livello mondiale.

Diverse rilevazioni dall'originaria di Fletcher e Munson fino a oggi, hanno sempre prodotto risultati differenti fra le quali una eclatante nel 1998, vedi sopra.

[loureediano]

E auindi che c'entra che le misure non dicono tutto?

Ma tu guardi mai la TV o un film o vai per strade?

Lo sai che l'orecchio umano è più preciso delle impronte digitali perché praticamente non esiste un orec hio uguale all'altro.

Questo semmai vuol dire che forum come questo servono solo per cazzeggiare tanto io sento diversamente da come senti tu e tutti gli altri sentono differentemente.

 

 

[leonida]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Leonida forse è convinto che siamo tutti identici, come dei robot

Alla luce di quanto ho pubblicato, o hai serie carenze di interpretazione, o parli a vanvera senza riflettere.

Se statisticamente, fra una rilevazione e l'altra  appare una dicrepanza di 14 db alle basse frequenza e non se ne conosce scientificamente  la causa, non è certamente dovuto all banale se non ridicola osservazione dell'essere tutti diversi.

Perchè non vai tu, da tuttologo, a spiegarlo alla comunità scientifica mondiale con la tesi del siamo tutti diversi?

 

[loureediano]

Ma come li hanno misurati sti 14 db?

[ilmisuratore]

12 minuti fa, leonida ha scritto:

Alla luce di quanto ho pubblicato, o hai serie carenze di interpretazione, o parli a vanvera senza riflettere.

Se statisticamente, fra una rilevazione e l'altra  appare una dicrepanza di 14 db alle basse frequenza e non se ne conosce scientificamente  la causa, non è certamente dovuto all banale se non ridicola osservazione dell'essere tutti diversi.

Perchè non vai tu, da tuttologo, a spiegarlo alla comunità scientifica mondiale con la tesi del siamo tutti diversi?

Il "tuttologo" sarai te Giuseppe, quello che piazza i legnetti e i fiocchetti nelle stanze e ne stabilisce la scientificità senza alcuna spiegazione, tranne quella di abbindolare i poveri ignari che ci credono

Le curve isofoniche tu le vedi come assolute, ma ti ricordo che sono una stima che si scontra con individui diversi, i quali, oltre a sentire e percepire in modo diverso, applicano anche soggettivamente una "riequalizzazione" indeterminata del rapporto SPL-forma

[ilmisuratore]

Se tra 10 individui (a breve termine) si riscontrano queste differenze sul rapporto di udibilità delle curve e sommiamo anche la componente a medio termine (il sistema di percezione rimodula le curve dopo un certo lasso di tempo) possiamo anche stabilire che la ricerca spasmodica tra la correlazione delle misure e la percezione tra individui è una barzelletta

 

[leonida]

14 minuti fa, loureediano ha scritto:

E auindi che c'entra che le misure non dicono tutto?

se il sistema uditivo umano ha riscontrato oggettivamente, su base statistica a livello mondiale, r una diversa sensazione di livello alle basse frequenze nell'ordine di 14 db, o si tratta di errore procedurale che  questo livello dovrebbe essere del tutto escluso, o dovrà necessariamente esistere una causa, evidentemente sconosciuta, tale da poter determinare, a paritò di stimolo, una variazione di tale entità.

Da cui,  misura semper certa est, sonus numquam.