Roberto M e Roberto Moz: Giustizia e nuova riforma

[Martin]

Secondo il farfuglio travagliato di oggi i passaggi da inquirente e giudicante non riguarderebbero finora che lo 0,5% annuo dei 9000 magistrati in servizio. Un lettore rompicoioni potrebbe quindi osservare come le carriere siano già separate di fatto e la "riforma" pressoché inutile. 

Sull' altro timore travagliato, quello del venir meno della "obbligatorietà dell'azione penale" con la sottomissione politica delle procure, sentivo stamane alla radio che già oggi sebbene l'azione penale sia obbligatoria, non  sono obbligatori l'ordine e l'intensità della stessa. In un certo senso quindi i procuratori non sarebbero obbligati a cavare i fascicoli in ordine di arrivo, e un azione obbligatoria ma con tempi discrezionali diventa già un azione discrezionale. Vi torna ?

[Panurge]

Alla fine non cambierà una sega, tempi eterni like usual.

[claravox]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

Alla fine la burina continua a seguire pedissequamente l'agenda Draghi

E chi l’avrebbe detto eh!?

Benvenuto nel club dei complottisti.

E poi se uno afferma che sti politici sono marionette legati a filo doppio ai poteri finanziari e che stanno solo recitando un copione da altri preparato vieni deriso.

 

[ferrocsm]

7 minuti fa, Panurge ha scritto:

tempi eterni like usual.

Se lo dice pure chi ha fatto assolvere Andreotti, allora qualcosa di vero ci deve essere.

 

Franco Coppi: “Riforma ideologica, non risolve nulla. Non taglia tempi né errori giudiziari”

 

[Gaetanoalberto]

34 minuti fa, Martin ha scritto:

passaggi da inquirente e giudicante non riguarderebbero finora che lo 0,5% annuo dei 9000 magistrati in serv

Il punto non riguarda tanto i passaggi dopo la prima decina di anni, ma quelli che compi nella fase iniziale, che ti consentono di misurarti con le due realtà  (requirente e giudicante). Questi passaggi dovrebbero essere obbligatori per sviluppare sensibilità e competenze a mio avviso indispensabili per svolgere bene entrambe le funzioni. Poi, come da statistica, si trova la propria dimensione e lì si progredisce nella carriera. Dunque non c’è nessunissima necessità di cambiare questo assetto. Semmai si deve intervenire per velocizzare processi di qualità.

[appecundria]

4 ore fa, ferrocsm ha scritto:

conferma alla mia tesi che i problemi che ha la giustizia italiana

dipende, definisci "problema della giustizia". Ad esempio la lentezza che fa scattare la prescrizione è un problema o una opportunità?

[appecundria]

3 ore fa, claravox ha scritto:

Benvenuto nel club dei complottisti. E poi se uno afferma che sti politici sono marionette legati

hai sbagliato proprio l'interpretazione del mondo. Però, come ho detto in passato, questa è materia per professionisti specializzati, non è che arrivo io e faccio Totò il medico dei pazzi.

[cactus_atomo]

i problemi della giustizia in italia sono 3, la lunghezza dei processi, la durata dei processi, i tempi dei processi. Un processo breve diminuisce il cintenzioso, un processo lungo favorisce i mozzorecchie (avvocati specializzati nel tirare le caise per le lunghe fino a che la parte avversa si ritira per stanchezza o muore per il decorso del tempo).il punto vero su cui lavorare è la riforma delle procedure, qualcosa non funziona se da noi i processi durano 10 volte più che altrove. 

anche sulla obbligatorietà dell'azione penale, per fortun c'è nella pratica una certa discrwzionalità mi pare ovvio che un caso di omicidio debba avere la orecedenza rispetto ad una denuncia oer ingiurie (mi ha detto sbronzo dooo che l'ho tamponato). 

la separazione delle carriera mi preoccupa un po. Un po di storia. In un lontano passato non esisteva il magistrato inquirente, le indagini faceva capo alla polizia o ai cabinieri che per alcune cose (intercettazioni perquisizioni domiciliari, eccc) dovevano essere autorizzati dal magistrato. poi a tutela del cittadino si è deciso di affidare le indagini ad un magistrato. Ma se un magistrato fa solo il magistrato inquirente non è più un magistrato ma un pioliziotto che dipende dal ministero della giustiza invece che da quello degli interni. non so quanto questo aspetto sia chiaro ai sostenitori della riforma

[ferrocsm]

24 minuti fa, appecundria ha scritto:

dipende, definisci "problema della giustizia".

Mi salvo spedendo la palla in tribuna e rimandandoti alle prime otto righe del post di @cactus_atomo appena sopra il mio. Concordo perfettamente con quanto scritto da Enrico. Aggiungo solo che questa riforma di facciata e di propaganda non risolve il problema della giustizia italiana, ma è solo uno spottone del governo e del suo pdc per poter dire a reti unificate: vedete che quello che vi avevamo promesso lo facciamo? 

[claravox]

 

21 minuti fa, appecundria ha scritto:

hai sbagliato proprio l'interpretazione del mondo

C’è veramente poco da interpretare 

[Savgal]

@cactus_atomo

Mi pare che il problema più grave del sistema giudiziario italiano siano i tempi assurdamente lunghi della giustizia civile. Ho sentito più volte in delle interviste che per gli operatori economici stranieri fosse la prima ragione che scoraggiava gli investimenti esteri nel nostro paese.

[Fabfab]

1 ora fa, appecundria ha scritto:

la lentezza che fa scattare la prescrizione è un problema o una opportunità?

È innanzitutto una vergogna! Anche perché, se gli inquirenti in tanti anni non riescono a trovare prove sufficienti della colpevolezza dell'imputato, le cose sono due: o le prove non esistono oppure sei incapace di trovarle!

1 ora fa, ferrocsm ha scritto:

Aggiungo solo che questa riforma di facciata e di propaganda non risolve il problema della giustizia italiana, ma è solo uno spottone del governo e del suo pdc per poter dire a reti unificate: vedete che quello che vi avevamo promesso lo facciamo? 

Non se se sia di facciata o propaganda ma, come detto prima, potrebbe risolvere alcuni degli storici problemi della giustizia, contesto su cui quasi nessuno governo ha voluto neanche sfiorare (e non certo perché perfettamente funzionante come un orologio svizzero, anzi).

Io sono dell'idea che, se qualcosa non funziona, è giusto fare qualcosa per cercare di migliorarla. Questa riforma funzionerà? Nessuno di noi può dirlo, lo vedremo in futuro!

Tanti provvedimenti, impopolari per una parte dei cittadini, si sono rivelate scelte giuste...e viceversa.

55 minuti fa, Savgal ha scritto:

Ho sentito più volte in delle interviste che per gli operatori economici stranieri fosse la prima ragione che scoraggiava gli investimenti esteri nel nostro paese.

Molti sottovalutano questo aspetto ma una giustizia "ingiusta" provoca, tra l'altro, incalcolabili danni all'economia.

[cactus_atomo]

@Fabfab i tempi della giustizia sono lunghi per una seri di motivi. se hai un processo con più imèutati, se 0gnuno di loro ricusa (un0 per volta), l'avvocato, poi ci vorrà il tempo per nominarne uno nuovo, il nuovo chiedera' un rinvio per studiare il fascicolo, moltiplicalo per il numero degli imputati e l'accusa può avere tutte le rove che vuole, financo le confessioni di tutti gli imputati ma il rischio di prescrizione incombe. adesso con l'infomatica è un èo più difficiole ma sai quante volte ho visto a roma un avvocato chedere di consultare il fascicolo ed il cancelliere oberato di richieste dirgli di andarselo a prendere da solo, per cui l'avvocato disonesto metteva nel fascicolo qlche element che aveva dimenticato o faceva sparire un pezzo di carta avversario.  e si trattava di cause civili di poco valore economico. la prescrizione è sacrosanta se il processo dura troppo, ma se in tutto il mndo cvie dura tempi ragionevoli, perchè da noi è impossibiloe?  credo che siamo il solo paese

[Gaetanoalberto]

5 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

perchè da noi è impossibiloe? 

Non certo per le carriere non separate, ma perché l’ammuina a qualcuno fa comodo

[audio_fan]

6 ore fa, ferrocsm ha scritto:

In parole povere e in maniera che capisca

Non so se il termine autoreferenziale ti dice qualcosa. In parole povere è tale la persona o il gruppo di persone che giudica sé stesso per stabilire se fa bene o male ciò che sta facendo.

Studi filosofici (ma anche un teorema matematico, che non è qui luogo spiegare) hanno stabilito una volta per tutte che il soggetto autoreferenziale sbaglia il suo auto-giudizio non perché sia in malafede ma perché, in perfetta buona fede, applica nel giudicarsi le sue convinzioni, ma proprio le sue convinzioni (in perfetta buona fede) sono alla radice delle sue azioni quindi è ovvio che si assolva.

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A questo punto il male dell' Italia è facilmente detto: è l'unico Paese al mondo ad avere un sistema giudiziario auto-referenziale, cioè che può giudicarsi solo da sé stesso.

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Peggio che mai: l' organo di auto-governo, il consiglio superiore della magistratura, è eletto grazie alle manovre delle correnti politiche interne, vi è quindi il legittimo sospetto che manch anche la scusante della buona fede.

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Quindi:

Riforma n. 1: i membri del Consiglio superiore della magistratura saranno estratti a sorte e non eletti dalle correnti. La magistratura resta autoreferenziale ma il "fumus" della malafede viene spazzato via.

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Peggio che mai, in Italia (sempre unico Paese al mondo) sia l'accusatore (pubblico ministero) che il giudice giudicante fanno parte dello stesso ordine (autoreferenziale) della magistratura. Sorge quindi il sospetto che vi possa essere tra accusatore e giudicante una sorta di mentalità / cultura condivisa per cui, anche se sempre in perfetta buona fede, il giudice non può essere considerato estraneo alla figura dell' accusatore. Peggio ancora potrebbero essere sodali della stessa corrente con tutto ciò che ne consegue, quindi...

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RIforma n. 2 pubblici ministeri e giudici giudicanti andranno a formare due diversi ordini (=diverse carriere) con due separati Consigli Superiori di autocontrollo (ahinoi, sempre autoreferenziale!).

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Cambierà qualcosa? Probabilmente no, forse è il primo passo di un lungo cammino, forse non cambierà un bel nulla.

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Purtroppo gli italiani son fatti così: uno è un simpaticone, due son brave persone, tre fanno una mafia.

Ed i giudici sono italiani come tutti gli altri.

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[paolosances]

Suggerisco di ascoltare il commento di Sabino Cassese.

[Fabfab]

@audio_fan  i 92 minuti di applausi di fantozziana memoria non te li toglie nessuno, anzi esageri con cifra tonda di 100 

Hai toccato il nocciolo della questione (che molti fanno finta di non comprendere), senza la soluzione della quale non se ne verrà mai a capo.

[Gaetanoalberto]

No no, non è che io faccia finta di non comprendere, ma proprio sono radicalmente contrario e penso, alla luce di un pochino di formazione (laurea in giurisprudenza) esperienza come avvocato e insegnante di diritto pubblico  e costituzionale (concorso ordinario a cattedra con circa 17000 partecipanti e

assunti poche centinaia), che la riforma abbia gravi controindicazioni.

Potrei essere d’accordo solo sulla estrazione a sorte, ma

di entrambe le componenti del CSM (in questo momento sembra così , ma in realtà esiste una potenziale influenza politica al momento della formazione dell’elenco dei possibili candidati politici all’estrazione).

Potrebbe essere che, nella foga dell’uno vale uno, qualcuno pensi erroneamente  di aver capito.