Il dado è tratto, le condizioni della Russia.

[Akla]

13 minuti fa, Uncino ha scritto:

Bene, continuate a dargli soldi e loro continueranno a perdere territorio e morire.

Alla fine la guerra si concluderà comunque al raggiungimento di una delle due condizioni:

A) collasso sociale ucraino.

B) estinzione degli ucraini di sesso maschile atti al combattimento.

Se questo soddisfa il vostro ego incapace di accettare di essere stati sconfitti...

Eh ci sarà. Attualmente una media di 100 e più funerali al giorno metà russi metà ukraini

[Admin]

@Uncino manca la fonte. Prego provvedere. 

[Uncino]

@Admin

La fonte è Limes, mi scuso per la disattenzione.

Oppure sul Guardian

Ma anche APN News

E per chi lo preferisse il Washington Post

Per chi invece preferisse la versione araba ci sarebbe Al Jazeera

 

 

In pratica la si può trovare ovunque perché è da giorni la notizia del giorno, perdona il gioco di parole.

[peng]

accettare l'ultimatum russo poteva certo essere una soluzione, molto simile però alla non-soluzione della questione Crimea del 2014. all'epoca si fece finta di nulla e putin incassò, pianificando il passo successivo. in sostanza accettando l'ultimatum sono convinto che putin non si sarebbe fermato, anzi avrebbe continuato a pianificare i passi successivi di annessione, sfruttando il sostanziale disinteresse dell'occidente. così non è stato.

poi dal punto di vista strategico, putin ha fallito. ora, in cambio di un cortiletto in Ucraina, si ritrova la Nato lungo tutto il confine nord e sempre più all'interno della zone di influenze cinese.

[Uncino]

1 ora fa, peng ha scritto:

accettare l'ultimatum russo poteva certo essere una soluzione, molto simile però alla non-soluzione della questione Crimea del 2014.

all'epoca si fece finta di nulla e putin incassò, pianificando il passo successivo. in sostanza accettando l'ultimatum sono convinto che putin non si sarebbe fermato, anzi avrebbe continuato a pianificare i passi successivi di annessione, sfruttando il sostanziale disinteresse dell'occidente. così non è stato.

poi dal punto di vista strategico, putin ha fallito. ora, in cambio di un cortiletto in Ucraina, si ritrova la Nato lungo tutto il confine nord e sempre più all'interno della zone di influenze cinese.

Questa guerra ha avuto molteplici ragioni sia di nascere che di proseguire oltre ogni ragionevolezza.

Una è legata alle paure occidentali, ed è priva di fondamento.

La Russia ha potuto combattere e vincere contro tutta la NATO non per forza propria ma perché è stato nell'interesse dell'intero BRICS+ che le cose avessero tale svolgimento ed epilogo.

Senza quel supporto che ha completamente disaccoppiato la Russia dalle sanzioni NATO, Mosca avrebbe alzato bandiera bianca prima dell'autunno 2022.

Ma al tempo stesso non sarebbe nell'interesse degli altri Paesi BRICS+ che Mosca facesse anche un singolo passo in direzione delle frontiere dell'Europa occidentale, al massimo le sarebbe concesso di ricongiungersi alla Transnistria, prendendo di fatto Odessa non per mezzo di combattimento ma per assedio.

Nulla più di quello, neppure un metro oltre quello.

Questo per la parte relativa alla paura occidentale.

-

Se poi guardiamo all'Ucraina, beh può andare darsi.

Però ti faccio notare che dovendo scegliere fra un timore di qualcosa ed una devastante guerra certa persa in partenza, hanno scelto la devastante guerra certa, ovviamente perdendola.

Non so a te, ma a me non sembra una scelta propriamente geniale.

Ora quel timore era fondato?

A mio avviso non molto, perché l'ultimatum prevedeva la garanzia occidentale.

Nota, garanzia per entrambe le parti, perché è da dieci anni che l'Ucraina bombarda il suo stesso territorio, molto spesso facendo strage di civili.

Quindi, gli ucraini hanno combattuto due anni e mezzo di guerra, si sono visti devastare il Paese, hanno perso le principali zone minerarie e le coltivazioni di grano, sono gravati da un debito che non potranno onorare anche campassero mille anni, hanno oltre un milione fra morti e mutilati di guerra, per...?

Perché sull'altro piatto della bilancia c'era un timore tutto sommato improbabile?

Eddai!

[ferdydurke]

Comunque partiamo dal fatto che i territori che Putin reclama sono a grande maggioranza russa, quindi non vedo perché non potrebbero chiedere ed ottenere di ricongiungersi alla Russia. Esiste da mo autodeterminazione  dei popoli. Anche noi in Italia abbiano il sudtirol che non ha niente a che fare con l'Italia, ma anche qui dopo momenti complicati negli anni ‘60 e ‘70 siamo giunti a un compromesso accettabile con il quale si accetta l'uso del tedesco come prima lingua e si concede ampia autonomia. Probabilmente questo sarebbe bastato a disinnescare la guerra insieme con la neutralità dell'Ucraina. Erano i famosi accordi di Tiblisi mai rispettati dall'Ucraina che aveva firmato i protocolli solo per prendere tempo ed armarsi con il sostanziale aiuto degli USA.

[mozarteum]

10 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Probabilmente questo sarebbe bastato a disinnescare la guerra insieme con la neutralità dell'Ucraina

Ricordo che Di Maio allora minestra degli esteri voleva andare a Mosca per presentare un piano di autonomia simile delle regioni filorusse.

Lavrov lo prese in giro dicendo che era a caccia di caviale e tartine

[ferdydurke]

Gli accordi di Tiblisi, firmati dal governo ucraino questo in soldoni prevedevano…peccato che poi niente é stato fatto

[cactus_atomo]

le cose non le vedo esattamente come @Uncino. le condizioni della russia saranno via via più gravose man mano che avanza sul campo ma sono altresì sicuro che com ein utte le trattative è presumibile un passo indetro del tipo ok grazie alla mediazione ue ed usa, così non si scontenta nessuno, siamo disposti a rinunciare a parte dei territori conquistti" la ue non ha altre risorse da dedicare alla ucraina, oggi ha rsolto con gli assett russi ma domani? tutta la ue è in evidente crisi e chedere alla sua popolazione di tirqre la cinghia per accontantare gli americani la vedo dura. Poi risoldi da soli non combattono, le armi moderne necessitano di personale addestrat  e la ucrain anon ha tempo. i famoi carri armati leopard, fiore all'occhillo degli aiuti militari nato, non mi pare che abbiano ribaltato la situazione sul campo.in più in usa e in ue stsanno vincenzo i nemici della guerr, a partire da trump che è interessato al fronte asioatico. zelenski ha pensato di poter vincere con l'iuto dell'occidente, ma si è fidato troppo. il primo che ha parlato dioldati da mndare in ucraina  è stao macron che è uscito con le oss rotte dalle europee. l'italia fa prte del fronte moderato che appoggia l'ucraina perchè per ora non può farne a meno ma di sicuro non gradisce un ulteriore coinvolgimento. anche in germani le ciose vanno nello tesso modo. solo la Polonia vuole uno scontro con la russia, eppure dovrebbe ricordare quello che successe nel 1917

ovvio che putin parta da 80 ma secondo me se davvero si comicia a trattre può scendere e di molto ma deve esserci una trattativa

[Uncino]

49 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

Comunque partiamo dal fatto che i territori che Putin reclama sono a grande maggioranza russa, quindi non vedo perché non potrebbero chiedere ed ottenere di ricongiungersi alla Russia. Esiste da mo autodeterminazione  dei popoli. Anche noi in Italia abbiano il sudtirol che non ha niente a che fare con l'Italia, ma anche qui dopo momenti complicati negli anni ‘60 e ‘70 siamo giunti a un compromesso accettabile con il quale si accetta l'uso del tedesco come prima lingua e si concede ampia autonomia. Probabilmente questo sarebbe bastato a disinnescare la guerra insieme con la neutralità dell'Ucraina. Erano i famosi accordi di Tiblisi mai rispettati dall'Ucraina che aveva firmato i protocolli solo per prendere tempo ed armarsi con il sostanziale aiuto degli USA.

Ragionavo proprio su questo poco fa con un amico.

Quei territori sono sempre stati russi di fatto, piaccia o meno a Zelensky.

Ed oltre ad essere russi di fatto lì ci si spara dal 2014 (in realtà prima).

Ed era una situazione incancrenita a causa degli odii incrociati, senza vie d'uscita.

Se avessero accettato l'ultimatum su quei territori ci sarebbero state truppe di interposizione russe da un lato e UE dall'altro e magari obtorto collo, ma gli scontri avrebbero avuto uno stop.

 

Quanto agli USA vero che esiste una grossa responsabilità, però il presidente era Zelensky. Suo il potere decisionale, sua la responsabilità di ultima istanza.

[Uncino]

3 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

le cose non le vedo esattamente come @Uncino. le condizioni della russia saranno via via più gravose man mano che avanza sul campo ma sono altresì sicuro che com ein utte le trattative è presumibile un passo indetro del tipo ok grazie alla mediazione ue ed usa, così non si scontenta nessuno, siamo disposti a rinunciare a parte dei territori conquistti" la ue non ha altre risorse da dedicare alla ucraina, oggi ha rsolto con gli assett russi ma domani? tutta la ue è in evidente crisi e chedere alla sua popolazione di tirqre la cinghia per accontantare gli americani la vedo dura. Poi risoldi da soli non combattono, le armi moderne necessitano di personale addestrat  e la ucrain anon ha tempo. i famoi carri armati leopard, fiore all'occhillo degli aiuti militari nato, non mi pare che abbiano ribaltato la situazione sul campo.in più in usa e in ue stsanno vincenzo i nemici della guerr, a partire da trump che è interessato al fronte asioatico. zelenski ha pensato di poter vincere con l'iuto dell'occidente, ma si è fidato troppo. il primo che ha parlato dioldati da mndare in ucraina  è stao macron che è uscito con le oss rotte dalle europee. l'italia fa prte del fronte moderato che appoggia l'ucraina perchè per ora non può farne a meno ma di sicuro non gradisce un ulteriore coinvolgimento. anche in germani le ciose vanno nello tesso modo. solo la Polonia vuole uno scontro con la russia, eppure dovrebbe ricordare quello che successe nel 1917

ovvio che putin parta da 80 ma secondo me se davvero si comicia a trattre può scendere e di molto ma deve esserci una trattativa

Questo è scontato, quelle erano le confezioni del 14 Giugno 2024, ma visto che ogni giorno vi è un progresso della parte russa ed un deterioramento di quella ucraina, già oggi sarebbero leggermente più sfavorevoli a Kiev.

La Russia, per meglio dire il resto di BRICS+ che la supporta e finanzia, non ha né limiti temporali né tantomeno limiti di spesa, produzione ed approvvigionamento... considera che Mosca ha appena firmato un contratto da 100 millioni di colpi di artiglieria che verranno consegnati entro Luglio (vi prego di non chiedere link, prendete per buono ciò che ho detto).

In queste condizioni loro possono andare avanti fino al collasso della società ucraina o dei Paesi europei che la finanziano, difficile dire quale delle due cose giungerà prima.

Adesso la richiesta è quella, ed è ragionevole, la prossima sarà molto più pesante perché è BRICS+ a trattare da una posizione di vantaggio e NATO da una perdente.

-

Sbagli riguardo ai soldi, tutte le guerre della storia non sono mai state vinte dagli uomini o dalle armi.

A vincere (o perdere) le guerre sono sempre i capitali e la disponibilità di materie prime.

BRICS+ supera NATO/G7 in entrambe le cose, e dal momento che questo era noto già prima dell'inizio del conflitto questa guerra non avrebbe mai dovuto avere inizio.

[ferdydurke]

3 minuti fa, Uncino ha scritto:

Sbagli riguardo ai soldi, tutte le guerre della storia non sono mai state vinte dagli uomini o dalle armi.

A vincere (o perdere) le guerre sono sempre i capitali e la disponibilità di materie prime.

Dai tempi dei Fugger e delle compagnie Bardi e Peruzzi 

[Antoniotrevi]

@ferdydurke infatti fallirono perchè il re di Francia aveva un esercito ,loro no 

[Uncino]

Banchieri, banchieri.

Le guerre le finanziavano i banchieri, con i quali la Corona pagava mercenari e signorotti.

Una volta raggiunto il punto critico si potevano aprire le danze.

Senza i banchieri non sarebbero state combattute il 90% delle guerre, forse il 99%.

Le guerre, questa compresa, fanno la fortuna dei banchieri e della catena industriale che conduce dalla miniera al colpo di cannone.

[Antoniotrevi]

@Uncino  le crociate che son nate per difendere i pellegrini cristiani in Terra Santa . I saccheggi fan parte delle guerre ma non sono l'unica motivazione che spinge alla guerra 

[Uncino]

13 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

@Uncino  le crociate che son nate per difendere i pellegrini cristiani in Terra Santa . I saccheggi fan parte delle guerre ma non sono l'unica motivazione che spinge alla guerra 

Ma io non ho fatto alcun riferimento alle ragioni o torti, ho parlato unicamente dei capitali che hanno reso possibile combattere.

Le crociate sono state finanziate in debito ed ipoteche, come qualsiasi altra guerra.

I saccheggi andarono ad accrescere il capitale degli ordini combattenti, ma quello solo in fase successiva.

Le ragioni ed i torti vengono assegnati solo in seguito a cura del vincitore.

[cactus_atomo]

@Uncino la guerra la fanno i soldi e le intendenze, senza materie prime e cibo non puoivincere questo è chiaro, ma avere soldi e materie prime è condizione necessaria ma non sufficinte, la cina conquistata  da gengis kan era più ricca ed avanzata dei mongoli  ma non aveva un esercito adeguato. anche mi dessero 1000 leopard e 100 bombardiri aggratise nonpotrei attaccare nemmeno san marino, dove li trovo gli equipaggi in grado di guidare i leopard e i bombardieri di ulrimagenerazione? a volte poi le cose cambiano, l'irq era messo meglio dell'iran ma ha preso una sonora sonata, le truppe unite delle monarche europee sono state disfatte a valmy dai sanculotti francesi. bastasseto le armi nessun paese spnderebbe tempo e soldi per tenere in piedi il personale adatto ad utilizzarle.  resto dell'idea che tutte le armi date all'ucraina non siano state efficaci come l'occidete sperava contro i russi. 

[Antoniotrevi]

@Uncino ho capito ma a parte i Khemer rossi in Cambogia ogni società umana ha un mezzo di scambio chiamato valuta o denaro o buoni del lavoro o beni in natura . Qualcosa che concretizzi i rapporti di potere.