Il dado è tratto, le condizioni della Russia.

[Uncino]

1 minuto fa, cactus_atomo ha scritto:

@Uncino la guerra la fanno i soldi e le intendenze, senza materie prime e cibo non puoivincere questo è chiaro, ma avere soldi e materie prime è condizione necessaria ma non sufficinte, la cina conquistata  da gengis kan era più ricca ed avanzata dei mongoli  ma non aveva un esercito adeguato. anche mi dessero 1000 leopard e 100 bombardiri aggratise nonpotrei attaccare nemmeno san marino, dove li trovo gli equipaggi in grado di guidare i leopard e i bombardieri di ulrimagenerazione? a volte poi le cose cambiano, l'irq era messo meglio dell'iran ma ha preso una sonora sonata, le truppe unite delle monarche europee sono state disfatte a valmy dai sanculotti francesi. bastasseto le armi nessun paese spnderebbe tempo e soldi per tenere in piedi il personale adatto ad utilizzarle.  resto dell'idea che tutte le armi date all'ucraina non siano state efficaci come l'occidete sperava contro i russi. 

Ammetto di non essere ferrato sulle guerre di quel periodo, però ti assicuro che tutte le guerre europee dalla guerra dei cent'anni del 1300 sono state finanziate in debito o in altra forma di reperimento della liquidità.

La guerra dei cent'anni venne finanziata interamente in debito, molto più complesso e raffinato il sistema di finanziamento messo in atto da BRICS+ per piegare l'aggressione NATO-G7, così raffinato e complesso che nessuno lo riteneva possibile.

E invece è stato possibile, degli oltre cinquecento miliardi di importo complessivo dell'aggressione economica (cifra alla fine dello scorso anno), finanziaria e di mercato messa in opera dalla NATO, la macchina costruita da BRICS+ ha fatto in modo che non meno dei 3/4 siano andati a gravare sui Paesi NATO della UE, che di fatto hanno funzionato, e finanziano, entrambi i fronti.

Ma questo è stato possibile solo perché in questa parte di mondo BRICS+ controlla la quasi totalità delle materie prime, inclusi energetici, che come dicevo in precedenza sono assieme alla disponibilità di capitali l'elemento che determina il vincitore o lo sconfitto.

Armi, uomini, tecnologie... perfino ideali, ragione e buoni propositi... tutto secondario, vince sempre e comunque chi ha più fogli nel blocchetto degli assegni e maggior controllo sulle materie prime.

[cactus_atomo]

@Uncino diciamo quasi sempre la battaglia di valmy  è di fine 700, i sanculotti avevano meno soldi e materie prime dell'inghilterra, senza contare russia prussia impero asburgico. idem per l'iran solo contro l'iraq foraggiato da tutto l'occidente, e sicuramentcon meno portgoglio e meno materie prime. ma i bambini iraniani andavano a farsi martirizzare nei campi minati per aprire la strada alle loro truppe mentrei i soldati di saddam tanta voglia di lascoarci le penne non ce la avevano. comunque il discorso non cambia, la russia può mettere i campi risorse pari o superiroi a quelle che l'occidente può fornire alla ucrauna e considerando che l'economia occidentale tanto bene non sta...

[Uncino]

17 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

@Uncino ho capito ma a parte i Khemer rossi in Cambogia ogni società umana ha un mezzo di scambio chiamato valuta o denaro o buoni del lavoro o beni in natura . Qualcosa che concretizzi i rapporti di potere. 

Senza i capitali russi e parzialmente cinesi che permisero loro sostenere ben oltre 10.000 giorni di guerra, fra periodo francese e periodo americano, quella guerra di giorni ne sarebbe durata dieci, senza il mila.

Il fatto che il numero di morti conti qualcosa è solo una illusione, non è mai stato rilevante.

Se adesso come allora, una delle due parti sostiene il conflitto in stato di economia di guerra (all'epoca per la Russia questo era uno stato permanente) e l'altra no, la seconda non può che uscirne sconfitta.

E non conta quanti mezzi, quante armi e quanta tecnologia abbia a suo vantaggio, perché perderà comunque.

Adesso come allora.

[Uncino]

4 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

@Uncino diciamo quasi sempre la battaglia di valmy  è di fine 700, i sanculotti avevano meno soldi e materie prime dell'inghilterra, senza contare russia prussia impero asburgico. idem per l'iran solo contro l'iraq foraggiato da tutto l'occidente, e sicuramentcon meno portgoglio e meno materie prime. ma i bambini iraniani andavano a farsi martirizzare nei campi minati per aprire la strada alle loro truppe mentrei i soldati di saddam tanta voglia di lascoarci le penne non ce la avevano. comunque il discorso non cambia, la russia può mettere i campi risorse pari o superiroi a quelle che l'occidente può fornire alla ucrauna e considerando che l'economia occidentale tanto bene non sta...

Le battaglie sono battaglie, noi qui stiamo parlando di guerre.

 

Ma anche qui tutta la NATO-G7 ha fornito, e fornisce, aiuti di ogni tipo alla guerra degli ucraini, ma ha perso comunque.

l'Iran non ha mai combattuto una vera guerra contro l'Iraq.

La differenza fra una guerra ed una battaglia sta nel fatto che le battaglie sono a costo zero, mentre una guerra offre la possibilità di distruggere le economie del fronte avversario, motivo per cui BRICS+ ha vinto.

Ed ha preso perché pur se con tecnologia inferiore, addestramento inferiore, mezzi inferiori, armi inferiori, intelligence inferiore e mille altre cose inferiori, Mosca ha portato contare su liquidità e controllo delle materie prime superiori a quelli dello schieramento che la stava aggredendo.

Non esiste un modo per vincere una guerra contro chi difpone di maggiore controllo sulle materie prime ed i capitali.

 

Ciò che vogliono o non vogliono i soldati, i bambini che saltano in stia... tutte scene emozionanti, ma anche irrilevanti.

Gli strateghi militari considerano le vite spendibili al pari dei proiettili, così non fosse si rifiuterebbero di comandare qualsiasi azione di ampio respiro nella quale sanno in partenza che perderanno la vita centinaia di migliaia dei propri uomini.

 

[Antoniotrevi]

@Uncino guarda che i tedeschi persero a causa dei sovietici la seconda guerra mondiale , un popolo meno ricco degli americani. Popolo che aveva sonoramente perso la prima guerra mondiale .

[LUIGI64]

Inizio ad invidiare moltisssssimo gli strateghi... 

[ferdydurke]

@Uncino Però, ad onore del vero la Russia in 2 anni e mezzo non ce l'ha ancora fatta a vincere la guerra, nonostante l'esercito più numeroso e la disponibilità di munizioni enormemente superiore, c'è da dire che l'ucraina è stata ampiamente aiutata dai paesi NATO, ma non credo che la Russia potrebbe vincere contro la NATO anche se ricorresse alle armi atomiche. A proposito di soldi nel 2023 i membri della NATO hanno speso per la Difesa 1.341 miliardi di dollari, pari al 55% della spesa militare mondiale: gli Stati Uniti hanno aumentato la spesa del 2,3% raggiungendo i 916 miliardi di dollari. In totale NATO + USA oltre 2200 miliardi di dollari. La spesa della Russia è stata stimata intorno ai 110 miliardi di dollari sempre per il 2023.

[Uncino]

25 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

@Uncino guarda che i tedeschi persero a causa dei sovietici la seconda guerra mondiale , un popolo meno ricco degli americani. Popolo che aveva sonoramente perso la prima guerra mondiale .

Ti rammento che i tedeschi affrontarono tre potenze contemporaneamente, non in conflitti separati.

Che poi fu un catastrofico errore avviare l'operazione Barbarossa prima di aver liquidato gli inglesi siamo perfettamente d'accordo, però ciò che i tedeschi si trovano a combattere fu l'abbondanza di energetici e materie prime russe unite all'enorme superiorità finanziaria statunitense.

Tu invece mi sembra stia ragionando come se la guerra contro gli anglo americani fosse stata temporaneamente interrotta e, contemporaneamente, i tedeschi fossero riusciti ad arrivare ai giacimenti petroliferi sovietici, cosa mi accaduta.

La Germania affrontò l'ultimo anno di guerra senza praticamente benzina, con l'economia completamente saltata ed i giacimenti della Ruhr ridotta a lumicino dai bombardamenti anglo americani.

La Germania era in possesso di una tecnologia molto più avanzata di tutto il resto del mondo, ed anche sistemi d'arma ai quali gli altri sarebbero arrivati molti anni dopo il termine del conflitto.

E poteva contare anche su un numero superiore di soldati, oltretutto meglio addestrati e motivati, ma ha perso ugualmente.

[Uncino]

10 minuti fa, ferdydurke ha scritto:

@Uncino Però, ad onore del vero la Russia in 2 anni e mezzo non ce l'ha ancora fatta a vincere la guerra, nonostante l'esercito più numeroso e la disponibilità di munizioni enormemente superiore, c'è da dire che l'ucraina è stata ampiamente aiutata dai paesi NATO, ma non credo che la Russia potrebbe vincere contro la NATO anche se ricorresse alle armi atomiche. A proposito di soldi nel 2023 i membri della NATO hanno speso per la Difesa 1.341 miliardi di dollari, pari al 55% della spesa militare mondiale: gli Stati Uniti hanno aumentato la spesa del 2,3% raggiungendo i 916 miliardi di dollari. In totale NATO + USA oltre 2200 miliardi di dollari. La spesa della Russia è stata stimata intorno ai 110 miliardi di dollari sempre per il 2023.

Perché dovrebbe arrivare alla vittoria che tu pensi desiderabile?

Cosa dovrebbe conquistare? gli inutili campi di mais rimasti agli ucraini?

Con la sola eccezione di Odessa, tutto quello che c'era di realmente prezioso in Ucraina è attualmente territorio russo.

Giacimenti minerari, la maggior parte della capacità di coltivazione del grano, porti sul Mar Nero... ormai tutto della Russia e dei suoi alleati.

Ogni mese muoiono decine di migliaia di ucraini atti al combattimento, ed ogni giorno i Paesi europei della NATO si impoveriscono un po' di più finanziando quel buco nero in cui si è trasformata la guerra degli ucraini.

Per contro BRICS+ garantisce alla Russia tempo e risorse illimitate, quindi sarebbe corretto dire che ogni mese di guerra in più rappresenta un vantaggio per la Russia.

 

Corrette le tue cifre riguardo alle spese, però:

 

A) oltre la metà delle spese statunitensi vanno a coprire il finanziamento di missioni estere.

B) la UE sta finanziando contemporaneamente entrambi i fronti, quasi in egual misura.

[Antoniotrevi]

@Uncino 3/4 delle unità corazzate tedesche era schierato in Unione Sovietica.  Ed i sovietici avevano il doppio degli uomini schierati dai tedeschi nel fronte orientale .

[Uncino]

1 minuto fa, Antoniotrevi ha scritto:

@Uncino 3/4 delle unità corazzate tedesche era schierato in Unione Sovietica. 

Lo so bene, così come so che Paulus non aveva benzina, situazione in cui si trovava anche Rommel.

Molti additano ad errore l'aver diviso in tre il fronte orientale, ma non lo fu.

La Germania aveva risorse energetiche neppure lontanamente sufficienti a soddisfare le sue richieste belliche, ed anche per ciò che concerne le materie prime non energetiche non era messa molto bene.

La principale smania di Hitler era quella di assicurarsi miniere e petrolio, gli unici due punti deboli della macchina bellica tedesca.

Fu un grosso errore anticipare la campagna di Russia, ma una volta iniziata distogliere un ramo delle truppe per puntare al Kazakistan fu semplicemente una scelta obbligata.

 

Puoi guardarla come ti pare Antonio, è sempre una questione di soldi e materie prime.

Chi ne ha di più vince, l'altro perde.

[Antoniotrevi]

@Uncino Ti invito a rileggerti la storia di Federico secondo di Prussia . Che sepppe tenere testa con il suo piccolo esercito ad armate ben più agguerrite come quelle austriache e russe . 

[31canzoni]

11 minuti fa, Antoniotrevi ha scritto:

@Uncino Ti invito a rileggerti la storia di Federico secondo di Prussia . Che sepppe tenere testa con il suo piccolo esercito ad armate ben più agguerrite come quelle austriache e russe . 

Per l'occidente non è questione di sopravvivenza anche se stiamo andando avanti guardando indietro e ad un certo punto se non lo capiremo il cambiamento verrà da fuori, per la Russia è esistenziale questa guerra. I russi hanno le loro idee sbagliate fin che vuoi ma erano nel G8 e se ne sono andati perché non erano e non sono disposti a diventare colonia. Sono un impero come gli USA o la Cina e non obbediscono e abdicano per altri. Tu ti immagini gli USA che si sottomettono alla Russia o alla Cina? O la Cina che si sottomette agli USA o alla Russia? Io no. 

[Antoniotrevi]

@31canzoni nemmeno io . Ma come  si son piegati i tedeschi si piegheranno i russi se dovessero perdere la guerra mondiale per mano cinese . Perche nella prossima guerra mondiale ne resterà soltanto una di superpotenza.  Dato per scontato che gli USA saranno distrutti dai russi . 

[widemediaphotography]

Pare che a molti sfugga che chi abbia voluto veramente la guerra non abbia mai desiderato, in quel immediato, una soluzione diplomatica e soprattutto che la guerra durasse poco. Quando si mettono sul piatto centinaia di miliardi di euro in armamenti, che devono essere continuamente rimpinguati... credete che a qualcuno interessi delle conseguenze a medio e lungo termine? Ancora oggi una certa "opinione", spinta ogni oltre ogni limite, tenta di raggirare le masse sull'ipotesi che se non si arresta Putin (in nome di non si sa cosa) questi invaderà l'Europa e la NATO.

Più a Putin costerà la guerra e più sarà alto il prezzo che dovrà chiedere (mai stato un benefattore). E noi ci saremo bevuti mille ragioni che non sono in realtà mai esistite, come quella che le sanzioni avrebbero piegato la Russia in 30 giorni di calendario (ci sta chi ci aveva pure creduto).  E' altrettanto noto che Boris Johnson, in nome della NATO, volò a Kiev e fece saltare un accordo già raggiunto che sostanzialmente prevedeva la vera Neutralità dell'Ucraina, un cordone umanitario e l'intervento della NATO in caso di azioni indesiderate di Mosca, ma erano cose in netto contrasto con l'idea di espansione della stessa NATO e caldeggiata da chi era rimasto comodamente sul divano a mangiare popcorn (USA). 

Che Putin si prenda una piccola parte o tutta l'Ucraina cambia poco a questo punto del conflitto, l'importante che il conflitto termini oggi stesso, altrimenti le conseguenze saranno tutte  per i nostri figli (non è mai stata la nostra guerra e l'Ucraina non è un Paese né Nato e né UE). Perciò esistono  le organizzazioni come la NATO, gli accordi tra Paesi, i Patti vari e così sia...  proprio per stabilire in caso di aggressione chi deve intervenire. Noi siamo intervenuti indirettamente in Ucraina e non in Palestina in nome di non si sa cosa, o meglio lo sappiamo, ma ci è scomodo ripetercelo!

[Uncino]

@Antoniotrevi

Quella campagna lasciò completamente prosciugate le sue casse, ma non solo.

Vi furono ripetute emissioni di valuta con un titolo reale di metallo prezioso inferiore al nominale.

Ma non solo, le spese belliche cannero in larga misura finanziate in debito con gli Istituti di Credito dei Paesi Bassi, vi fu un importantissimo sostegno finanziario della Corona britannica, cui andarono ad aggiungersi finanziamenti privati (in debito) da gruppi come la Compagnia delle Indie Orientali e la Compagnia della Baia di Hudson.

Quindi la Guerra dei Sei anni tutto fu tranne che una guerra di un povero contro dei ricchi cattivi.

Al contrario in quella guerra, per molti versi simile all'attuale, per quelle che oggi definiremmo ragioni geopolitiche, andarono a confluire capitali e mezzi da tutte le potenze private e statali avversarie del fronte opposto.

È possibile che ad inizio conflitto la disponibilità finanziaria prussiana fosse perfino superiore a quella dei suoi avversari, e per certo lo erano le linee di approvvigionamento.

Ora, io capisco che nei libri di storia delle superiori le guerre vengano trattate per i loro risvolti romantici e/o per morti e devastazioni, però chi sì trova ad affrontare questi dibattiti dovrebbe "a darsi a vedere" (tua frase) quali furono i reali risvolti di quella guerra.

Così facendo scoprirebbe che per tutte le maggiori potenze continentali quella guerra non doveva e non poteva essere presa, quindi la piccola Prussia fu letteralmente sommersa dalle due cose più importanti in un conflitto: soldi e materie prime.

 

[Uncino]

Io al contrario credo che per l'Occidente sia (stata) questione di vita o di morte.

In questo momento G7 ha preso quasi per intero la propria capacità di governare il mondo sotto il profilo economico e finanziario, e per quanto riguarda la NATO, adesso come adesso la sua credibilità militare non è molto superiore a quella di una bocciofila.

Tutto questo ha origine dal primo anno di guerra, quando è stato chiaro che il massimo livello di impegno messo in campo da questa parte di mondo non risultava sufficiente neppure a scalfire la solidità del fronte opposto.

Io non so se abbiate idea di che cifre colossali parliamo quando pensiamo al complesso dell'attacco mosso contro l'economia russa, è qualcosa di mai visto in tutta la storia dell'economia... qualcosa senza precedenti e che, visti i risultati, non verrà mai più vista in futuro.

Bene, quell'attacco di dimensioni colossali è stato completamente assorbito, neutralizzato ed infine ribaltato da BRICS+.

È lì che l'Occidente ha realmente preso, a nessuno frega niente dell'Ucraina.

[extermination]

Ne deve ancora passare di acqua sotto i ponti anche solo per immaginare un occidente fatto a pezzi economicamente e finanziariamente dai "signori" Brics + paesi emergenti!!!