I files HR di ultima generazione

[ilmisuratore]

48 minuti fa, znorter ha scritto:

@ilmisuratore ma siamo d’accordo MA LE MISURE NON CORRISPONDONO IN TOTO alla “bontà” e neppure alla qualità di ascolto della Musica riprodotta, lo si dibatteva a fine anni ‘70, dai.

”Ascoltoni vs Misuroni” di scriveva…

Ora e chiudo definitivamente il discorso, c’è che non abbiamo contezza di come vengano manipolati i file (e nessuno menziona delle filigrane!) e i DSP o pseudo tali.

No informazione sui diritti pagati o meno per l’acquisizione dei master!

IL MARKETING dice che il “bollino oro HI-RES vende e, la preoccupazione di noi -4 gatti e spelacchiati difronte ai “600 milioni di abbonamenti lossy” e ai dei Apple,Google,Amazon- dovrebbe essere nel sapere che TUTTO VERRÀ PORTATO AD HI-RES nella maniera anche raffazzonata che è già UDIBILE su Qobuz eccetera.

Fabrizio questo ci dice porcaeva.…. E chiudete ‘sto thread! 🥸

Sveglia!

La musica si forma nel cervello 

La presunta qualità è un interpretazione del cervello 

Tutto questo circoscrivibile alle differenze di piccola entità 

Per le cose macroscopiche i diverbi di fanno meno pesanti e si concorda di più 

[grisulea]

4 ore fa, TetsuSan ha scritto:

Se registrando un brano hanno messo un microfono in fase e nel brano successivo il microfono era fuori fase perché hanno cambiato un cavo, non succede quanto descritto da Fabrizio ?

evidentemente no, non può succedere, lui può solo girare la fase assoluta, non la può relativizzare, o la gira da una parte o dall'altra senza apportare di fatto nessuna variazione, la fase non è udibile, non lo può essere  e comunque anche invertendo un cavo che registra uno strumento non si crea nessuna interferenza visto che lo strumento è sempre quello ed uno, non sono due sorgenti che mettono nello stesso istante, lo fossero interferirebbero comunque ed allo stesso modo sia col cavo dritto che storto ma, convenzionalmente uno con una fase e uno con l'inverso. All'ascolto non può cambiare nulla perché in entrambi i casi tutte le fasi relative, quello che si possono sentire, rimangono reciprocamente le stesse e con esse la rif che è la cosa che si sente quando le fasi relative interferiscono, la fase continua a non sentirsi, si sente una variazione di rif. Girando di 180 gradi la rif resta esattamente la stessa ed addio differenza. A meno che il sistema di riproduzione presenti problemi ed allora non si parla di fase ma di impianto fallato. Chi girando la fase sente con certezza differenze altrettanto certamente ha problemi di asimmetria nel sistema. Non sente la fase, sente il problema.

[Look01]

1 ora fa, captainsensible ha scritto:

Molti pensano che il loro orecchio-cervello sia uno strumento di misura assoluto ed universale.

E si incazzano pure se li contraddici 

CS

Questo forse è un po' il succo del discorso.

Di sicuro per me il mio vetusto orecchio e cervello guida nella scelta dell' impianto e della registrazione.

Del resto l'impianto lo scelgo e lo compongo sulla timbrica che più mi aggrada nell' ascolto dei generi musicali che prediligo .

La qualità della registrazione sarà sempre scelta su mio criterio e giudizio.

Riconosco un'alta  soggettività in tutto ciò del resto la riproduzione musicale avviene a casa mia nel mio impianto e per me.

Questo al di là di qualsiasi certificazione basterà ammettere che per una serie di fattori non oggettivabili il risultato non andrà mai bene a tutti e su questo non ci sono dubbi 🤣🤣.

[fabrizio]

12 ore fa, grisulea ha scritto:

evidentemente no, non può succedere, lui può solo girare la fase assoluta, non la può relativizzare, o la gira da una parte o dall'altra senza apportare di fatto nessuna variazione, la fase non è udibile, non lo può essere  e comunque anche invertendo un cavo che registra uno strumento non si crea nessuna interferenza visto che lo strumento è sempre quello ed uno, non sono due sorgenti che mettono nello stesso istante, lo fossero interferirebbero comunque ed allo stesso modo sia col cavo dritto che storto ma, convenzionalmente uno con una fase e uno con l'inverso. All'ascolto non può cambiare nulla perché in entrambi i casi tutte le fasi relative, quello che si possono sentire, rimangono reciprocamente le stesse e con esse la rif che è la cosa che si sente quando le fasi relative interferiscono, la fase continua a non sentirsi, si sente una variazione di rif. Girando di 180 gradi la rif resta esattamente la stessa ed addio differenza. A meno che il sistema di riproduzione presenti problemi ed allora non si parla di fase ma di impianto fallato. Chi girando la fase sente con certezza differenze altrettanto certamente ha problemi di asimmetria nel sistema. Non sente la fase, sente il problema.

Salve,

 

ancora a dibattere sulla esistenza ed udibilità della fase assoluta .......eppure è dal 1957 che "l'effetto Wood" è stato dimostrato ed accettato dalla comunità Audio.

Letteratura in merito ne trovi fin che vuoi , fra i tanti articoli :

 

https://positive-feedback.com/Issue1/cjwoodeffect.htm

 

oppure l'interessante articolo di Audio Review :

 

https://www.audioreview.it/news/fase-assoluta-come-riconoscerla.html

 

Per me è importante, perchè è nel momento in cui diventa udibile all'ascoltatore, intendo chiaramente udibile, che allora so

che il lavoro di messa a punto del sistema è andato buon fine.

Certo dipende molto dal brano, dal grado di elaborazione in studio che ha subito ; solitamente però buona parte delle registrazioni , in particolare quelle acustiche con presenza di voce , sono sensibili ed udibili all'inversione della polarità.

E' anche per questo motivo che , per me, i files HR di ultima generazione diventano un problema, sono praticamente quasi insensibili al fenomeno , non hanno riferimenti tali da consentir di essere usati come riferimento per settare il sistema.

Molti non sentono le variazioni dell'inversione ? Certo, è possibile, succede anzi troppo spesso ...e se si continua per la strada da tempo intrapresa  dal settore , sarà alla fine impossibile coglierla.

Al di là dei files di cui si discute, di per sè già sufficenti ad azzerare la percezione  dei cambiamenti , sono i metodi di correzione ,le equalizzazioni , parte degli accessori, gli interventi a valle effettuati con il software (tutto ciò che va ad incidere sulla coerenza di fase) che alla fine omogeneizza e rimodella  il messaggio originario rendendolo  ...inerte.

Certo, la via "normale" alla messa a punto è più faticosa, necessita di tempo, pazienza , sensibilità ...e manico ; tutte cose che non si comprano su Amazon e che neanche puoi ordinare su Deliveroo .

Non costano nulla ,  necessitano solo di tempo e pratica ...ma nel percorso si impara .

Altra cosa importante : la semplicità del sistema , meno variabili si devono gestire, meno errori si compiono .

E' praticamente il tuo caso, se ho capito bene , hai scelto la multiamplificazione ; non so quante vie e quanti amplificatori tu stia usando e che metodi di gestione dei tagli tu abbia adottato , certamente non la via più facile ...

Ci credo tu non senta le inversioni di polarità , quello sarebbe di gran lunga l'ultimo dei problemi.

 

Saluti, Fabrizio

 

[TetsuSan]

14 ore fa, grisulea ha scritto:

Chi girando la fase sente con certezza differenze altrettanto certamente ha problemi di asimmetria nel sistema. Non sente la fase, sente il problema.

Certo. Verissimo. Resta da capire QUAL'E' il problema. Se in una certa maniera (la prima) sento la voce in una certa maniera, bella centrata e scontornata e nella seconda no, sfocata e non localizzabile, qual' è il problema ? La prima o la seconda ? 

[stefano_mbp]

Il 13/7/2024 at 19:00, fabrizio ha scritto:

Classica, pop, jazz…non vi è nessuna distinzione .

Bisogna arrivare all’album di Norma Winston per ascoltare qualcosa “ tecnicamente” decente.

Mi domando che roba ascoltate …

in questo album (24/192) … appena uscito, ancora “caldo”

.

il risultato è questo

 

Cita

…

 

foobar2000 2.1.2 / Dynamic Range Meter 1.1.1 log date: 2024-07-11 15:39:30 -------------------------------------------------------------------------------- Analyzed: The Chamber Orchestra of Europe / Brahms: Symphonies -------------------------------------------------------------------------------- DR Peak RMS Duration Track --------------------------------------------------------------------------------

DR14 -0.43 dB -19.13 dB 15:28 01-Symphony No. 1 in C Minor, Op. 68: I. Un poco sostenuto - Allegro - Meno allegro

DR13 -5.43 dB -24.66 dB 8:46 02-Symphony No. 1 in C Minor, Op. 68: II. Andante sostenuto

DR13 -2.72 dB -21.67 dB 4:37 03-Symphony No. 1 in C Minor, Op. 68: III. Un poco allegretto e grazioso

DR13 -0.54 dB -19.01 dB 15:43 04-Symphony No. 1 in C Minor, Op. 68: IV. Adagio - Piu andante - Allegro non troppo, ma con brio - Piu allegro

DR16 -0.48 dB -22.18 dB 20:42 05-Symphony No. 2 in D Major, Op. 73: I. Allegro non troppo

DR16 -0.67 dB -23.30 dB 9:41 06-Symphony No. 2 in D Major, Op. 73: II. Adagio non troppo - L'istesso tempo, ma grazioso

DR15 -4.49 dB -26.00 dB 5:12 07-Symphony No. 2 in D Major, Op. 73: III. Allegretto grazioso (Quasi andantino) - Presto ma non assai

DR13 -0.50 dB -19.17 dB 8:45 08-Symphony No. 2 in D Major, Op. 73: IV. Allegro con spirito

DR14 -0.29 dB -19.47 dB 12:39 09-Symphony No. 3 in F Major, Op. 90: I. Allegro con brio

DR14 -4.36 dB -24.43 dB 9:05 10-Symphony No. 3 in F Major, Op. 90: II. Andante

DR16 -5.09 dB -26.57 dB 6:37 11-Symphony No. 3 in F Major, Op. 90: III. Poco allegretto

DR14 -0.29 dB -19.38 dB 8:28 12-Symphony No. 3 in F Major, Op. 90: IV. Allegro

DR14 -0.29 dB -19.49 dB 12:27 13-Symphony No. 4 in E Minor, Op. 98: I. Allegro non troppo

DR14 -0.37 dB -22.57 dB 11:09 14-Symphony No. 4 in E Minor, Op. 98: II. Andante moderato

DR13 -0.43 dB -18.35 dB 5:56 15-Symphony No. 4 in E Minor, Op. 98: III. Allegro giocoso - Poco meno presto - Tempo I

DR14 -0.51 dB -19.24 dB 9:53 16-Symphony No. 4 in E Minor, Op. 98: IV. Allegro energico e passionato - Più allegro

-------------------------------------------------------------------------------- Number of tracks: 16 Official DR value: DR14 Samplerate: 192000 Hz Channels: 2 Bits per sample: 24 Bitrate: 4830 kbps Codec: FLAC

 

 

[grisulea]

2 ore fa, fabrizio ha scritto:

Ci credo tu non senta le inversioni di polarità , quello sarebbe di gran lunga l'ultimo dei problemi.

Saluti, Fabrizio

Ai tempi di Conrad J il pre che avevo era invertente, mille menate per girare i cavi sui diffusori, mai sentito differenza sulle audiostatic es240, elettrostatico a 1 via, avevo 22 anni e sentivo certamente meglio come certamente sentivano meglio di oggi i miei amici audiofili. Comunque la domanda te l'avevo già posta, premesso che molti diffusori hanno gli altoparlanti non in fase, ovviamente, anche molti due vie, qualsiasi cosa tu faccia uno dei due sarà sempre con la fase errata e fossero multivia magari più di uno. Come concilieresti in questi casi la teoria con la pratica? Come dicevo non puoi, non puoi variare la fase relativa. E non dire che è il diffusore sbagliato perché se gli altoiparlanti sono invertiti, chi lo ha fatto, lo ha fatto per metterli in fase relativa corretta. Ripeto se senti qualcosa senti una falla nel sistema. Ma tornado alle incisioni ....

Esempio. Prendiamo un gruppo di 9 violini disposti a 3x3. Ci piazziamo il microfono davanti a quello centrale in prima fila che sarà quello che riceve per primo il segnale essendo il più vicino. Possiamo ritenere che lui disti circa da uno a due metro da tutti gli altri e il microfono disti in più dal primo da uno a due metri. Ora iniziano a suonare contemporaneamente. Lasciamo perdere per un attimo tutte le riflessioni che arrievanno al microfono con una infinità di fasi diverse e diamo per buono che il microfono sia talmente direzionale da ricevere solo l'onda diretta. Diamo per scontato che il violino più vicino faccia arrivare per primo il segnale, come ovvio sia. Quindi prendiamo per buono che questo primo violino, il centrale anteriore sia quello che definisce la fase assoluta e corretta. Purtroppo gli altri arriveranno tutti con fase diversa in funzione della frequenza che stanno riproducendo in rapporto alla distanza con il microfono. Domanda: come cavolo fai a metterli in fase girando la spina? Girando il cavo? Facendo tutto quello che vuoi? Semplicemente le loro fasi relative differiranno sempre allo stesso modo perché girando di 180 gradi non succede assolutamente nulla. Ora tu parli di classica in cui gli strumenti sono decine e decine e non mi risulta che abbiano appicciato ciascuno un singolo microfoni vicinissimo, il che stà a significare che una fase corretta per tutti non può esistere e non esiste, esiste il suono inciso in dipendenza di dove il microfono è stato messo ed è lo stesso col cavo dritto che scaravoltato, quello è stato inciso e presenta una infinità di segnali con le più disparate fasi essendo disposti gli strumenti nello spazio e non in un singolo piccolissimo punto. Se poi tiriamo in ballo il suono riflesso che fa comunque parte del suono, anzi ne definisce le caratterische dell'ambiente, di quale cavolo di fase vorresti parlare? Non esiste nel suono inciso una fase corretta, esiste il suono per come è arrivato al microfono, per modificarlo devi rifare l'incisione col microfono in altra posizione. Ma non ottieni una singola fase corretta, ne ottieni tante quante prima solo diverse ma mai un suono tutto in fase. Ho fatto l'esempio con un microfono ma possono essere e di norma lo sono,  molti di più rendendo ancora più complessa la faccenda. Spero di essermi spiegato. Il tuo discorso non ha senso fisico per il semplice fatto che non può averlo. Per semplificare: il violino ad un  metro emette i 344 hz in fase ma quello a mezza lunghezza d'onda di distanza emette sfasato di 180 gradi. E cosi via per tutte le frequenze. Allora tu scaravoltando la spina hai fasato il secondo ma sfasato il primo. Non se ne esce, il fatto è che la fase assoluta è una convenzione, quel che si sente è la rif che dipende da come è stato inciso il suono e non varia in nessun modo girando di 180 gradi.

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

Resta da capire QUAL'E' il problema.

Qualunque sia non è la fase. Spero ti sia chiaro. Potrebbe essere la bobina immersa in un campo magnetico non simmetrico.

 

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, fabrizio ha scritto:

Salve,

ancora a dibattere sulla esistenza ed udibilità della fase assoluta .......eppure è dal 1957 che "l'effetto Wood" è stato dimostrato ed accettato dalla comunità Audio.

Letteratura in merito ne trovi fin che vuoi , fra i tanti articoli :

https://positive-feedback.com/Issue1/cjwoodeffect.htm

oppure l'interessante articolo di Audio Review :

https://www.audioreview.it/news/fase-assoluta-come-riconoscerla.html

Per me è importante, perchè è nel momento in cui diventa udibile all'ascoltatore, intendo chiaramente udibile, che allora so

che il lavoro di messa a punto del sistema è andato buon fine.

Certo dipende molto dal brano, dal grado di elaborazione in studio che ha subito ; solitamente però buona parte delle registrazioni , in particolare quelle acustiche con presenza di voce , sono sensibili ed udibili all'inversione della polarità.

E' anche per questo motivo che , per me, i files HR di ultima generazione diventano un problema, sono praticamente quasi insensibili al fenomeno , non hanno riferimenti tali da consentir di essere usati come riferimento per settare il sistema.

Molti non sentono le variazioni dell'inversione ? Certo, è possibile, succede anzi troppo spesso ...e se si continua per la strada da tempo intrapresa  dal settore , sarà alla fine impossibile coglierla.

Al di là dei files di cui si discute, di per sè già sufficenti ad azzerare la percezione  dei cambiamenti , sono i metodi di correzione ,le equalizzazioni , parte degli accessori, gli interventi a valle effettuati con il software (tutto ciò che va ad incidere sulla coerenza di fase) che alla fine omogeneizza e rimodella  il messaggio originario rendendolo  ...inerte.

Certo, la via "normale" alla messa a punto è più faticosa, necessita di tempo, pazienza , sensibilità ...e manico ; tutte cose che non si comprano su Amazon e che neanche puoi ordinare su Deliveroo .

Non costano nulla ,  necessitano solo di tempo e pratica ...ma nel percorso si impara .

Altra cosa importante : la semplicità del sistema , meno variabili si devono gestire, meno errori si compiono .

E' praticamente il tuo caso, se ho capito bene , hai scelto la multiamplificazione ; non so quante vie e quanti amplificatori tu stia usando e che metodi di gestione dei tagli tu abbia adottato , certamente non la via più facile ...

Ci credo tu non senta le inversioni di polarità , quello sarebbe di gran lunga l'ultimo dei problemi.

Saluti, Fabrizio

Se si conducessero dei test seri (non quelli che fai te) si scoprirebbe che, non solo la fase assoluta (in un impianto con diffusori che mantengono la simmetria del campo magnetico) NON si sentirebbe, ma pure che tali presunti "settaggi" di cui parli alla fine non sono altro che un "bluff percettivo"

[Dufay]

16 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

La musica si forma nel cervello 

La presunta qualità è un interpretazione del cervello 

Tutto questo circoscrivibile alle differenze di piccola entità 

Per le cose macroscopiche i diverbi di fanno meno pesanti e si concorda di più 

Avercelo il cervello.

[ilmisuratore]

4 minuti fa, grisulea ha scritto:

Qualunque sia non è la fase. Spero ti sia chiaro. Potrebbe essere la bobina immersa in un campo magnetico non simmetrico.

Quando si sente (in modo accertato) è soltanto quello...ed è un grosso difetto dell'altoparlante 

Gli AP di ultima generazione non manifestano questi problemi, fase invertita o meno suonano nel medesimo modo

1 minuto fa, Dufay ha scritto:

Avercelo il cervello.

Nessuno di noi ha cervello...tranne te

[TetsuSan]

44 minuti fa, grisulea ha scritto:

Qualunque sia non è la fase. Spero ti sia chiaro. Potrebbe essere la bobina immersa in un campo magnetico non simmetrico.

Quindi tu affermi che in generale, se al variare di una condizione ne varia un'altra, i 2 fenomeni non sono correlati. 

Dove ho già sentito questa cosa ? Forse #nessunacorrelazione ? Capito tutto.

[TetsuSan]

49 minuti fa, grisulea ha scritto:

Potrebbe essere la bobina immersa in un campo magnetico non simmetrico.

Quale bobina ? Quale campo magnetico ? Io ho posto un fenomeno noto, tu non hai risposto.

[grisulea]

@TetsuSan non ti seguo. A me pare di essere stato abbastanza chiaro. 

55 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

 

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, TetsuSan ha scritto:

Quale bobina ? Quale campo magnetico ?

 

Le sinusoidi sono asimmetriche, e pure parecchio, specialmente negli altoparlanti di vecchia generazione. Dalla lettura dei testi di tecnica potrebbe sembrare che il campo nel traferro sia assolutamente orizzontale, se mi passate il termine, e che la bobina mobile vi sia immersa in maniera simmetrica. Niente di più falso. Per la specifica costruzione del complesso magnetico, ed in assenza di spire di corto o di anelli di simmetrizzazione le linee di campo sono più o meno schiacciate verso il basso. Ne consegue che quando la bobina mobile va verso l'interno dell'altoparlante (semionda negativa) trova un campo più forte rispetto a quando viene fuori (semionda positiva) e di conseguenza emette una pressione maggiore. Si tratta di una distorsione di forma, appunto, asimmetrica, associata ad armoniche di ordine pari. In un modello di B&W 602 di una quindicina di anni fa pur con una forma così e con una distorsione di secondo ordine elevata la compressione è quasi nulla, visto che alle carenze di picco positivo supplisce una amplificazione anomala del picco negativo. In buona sostanza a 15 watt a 100 Hz si possono misurare in regime impulsivo differenze dell'ordine di 3 decibel tra le due semionde. Lo stesso avveniva su alcuni altoparlanti Focal, vecchi almeno quanto me (!). Sei righe di software consentono a MLSSA di analizzare la differenza tra un segnale impulsivo bassissimo di livello ed uno ad alta potenza e calcolare la compressione della semionda positiva e di quella negativa ed è quello che fa il software per la misura nel dominio del tempo con segnali semplici ad inviluppo musicale. Se la giornata durasse più delle misere 24 ore si potrebbe fare di più. Ah, in uno Scan da 15 cm di costruzione moderna la sinusoide esce con due semionde identiche fin quasi al clipping meccanico. Sarà un caso?

 

Invertire la fase assoluta dei diffusori (entrambi i canali assieme, non soltanto uno...) può portare a differenze acustiche, ma non in modo univoco, bensì in funzione delle caratteristiche del sistema di altoparlanti in esame.
In particolare, le non linearità presenti in ogni woofer possono generare asimmetrie nella riproduzione della zona positiva della sinuoside rispetto a quella negativa (o viceversa, a seconda di come la si osservi), ovviamente in presenza di segnali in ingresso di una certa entità. Trattandosi di non linearità il livello di questo tipo di distorsioni (modulazioni del BxL, della Cms, della Le, dunque spalmate su tutto lo spettro audio) cambia a seconda del segnale che si fornisce all'altoparlante (a complicare ancora di più la valutazione pratica del fenomeno).
Si tratta dunque di un fenomeno che si può presentare in modo diverso a seconda dei diffusori utilizzati.

 

G.Matarazzo

 

[TetsuSan]

15 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Si tratta dunque di un fenomeno che si può presentare in modo diverso a seconda dei diffusori utilizzati.

G.Matarazzo

Complimenti a Matarazzo ! Peccato che non c'entra un

[TetsuSan]

29 minuti fa, grisulea ha scritto:

non ti seguo. A me pare di essere stato abbastanza chiaro. 

Non c'è problema, ripropongo. Anzi, mi spiego meglio. Giro la spina del lettore CD. Da una parte succede una cosa, dall'altra....l'altra.

[ilmisuratore]

3 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

Complimenti a Matarazzo ! Peccato che non c'entra un

Che non c'entri un...lo dici te

Ci sono tante altri autorevoli esternazioni a riguardo della fase assoluta

E comunque devo anche rivedere il mio modo di operare, che è quello di non insistere con chi la pensa diversamente

[one4seven]

Ci sono: ho girato la spina, e me se so rovesciati anche i files. Uno è pure caduto.