Nelle mani del demonio

[Savgal]

@mozarteum

Sarebbe opportuna una definizione di "micropositivista", nei vocabolari non ho trovato nulla, altrimenti ciascuno si sente in diritto di attribuire al termine un suo personale significato (cosa che rende il confronto privo di senso).

[briandinazareth]

1 ora fa, mozarteum ha scritto:

Il tema di Goethe non e’ pero’ solo scienza contro ignoranza, ma evitare che il diavolo si impossessi della scienza e la asservisca alle pulsioni irrazionali

 

E quasi una tautologia. 

Perché la scienza si basa inevitabilmente sulla razionalità.  

 

Più precisamente dovremmo dire che il diavolo e l'irrazionalità possono prendere possesso della tecnologia, e spesso lo fanno. 

 

Spesso c'è questa confusione fra scienza e tecnologia che, sebbene parenti e a volte pure fratelli siamesi, rimangono concetti molto diversi. 

[mozarteum]

Si la scienza in quanto tale deve essere necessariamente razionale.

sono le sue applicazioni che possono finire nelle mani del diavolo.

 

Ma Goethe non si riferiva secondo me alla irrazionalita’ del terrapiattista.

Il diavolo e’ nella dimensione “romantica” e immaginifica della vita, che, quando prende il sopravvento  ed esce dal necessario contrappunto con la Ragione, puo’ portare l’uomo alla schiavitu’ dei suoi istinti e quindi alla distruzione.

Rileggete bene il passo di Goethe.

Il thread ha poi preso la piega della partita del cuore fra scienza e terrapiattismo in modo per me poco comprensibile.

il micropositivismo e’ la piccola razionalita’ che non riesce ad abbracciare la dimensione ulteriore dell’esistenza, la quale non e’ invece estranea al positivismo

[LUIGI64]

Un'insidia perniciosa deriva dalla pretesa di alcuni scienziati, anche di rilievo, che la scienza presto possa fornire una spiegazione completa di tutti i fenomeni del mondo naturale e di tutte le nostre esperienze soggettive, non solo delle percezioni e delle esperienze di bellezza, ma anche dei nostri pensieri, fantasie, sogni, emozioni e credenze [...] È importante riconoscere che, quantunque uno scienziato possa formulare simili affermazioni, egli non agisce come uno scienziato ma come un profeta travestito da scienziato. Questo è lo scientismo, non la scienza, ma impressiona fortemente il laico, convinto che la scienza somministri la verità. Al contrario, lo scienziato non dovrebbe far finta di possedere una sicura conoscenza di tutta la verità. Il massimo che gli scienziati possono fare è di avvicinarsi quanto maggiormente possibile alla comprensione dei fenomeni naturali, eliminando gli errori nelle nostre ipotesi. È della massima importanza per gli scienziati comparire dinanzi al pubblico come sono realmente: umili ricercatori della verità.» (John Carew Eccles in La psiche umana, 1986).

 

"Se lo scientismo è qualcosa, esso è la fede cieca e dogmatica nella scienza. Ma questa fede cieca nella scienza è estranea allo scienziato autentico "

(Karl Popper)

 

[briandinazareth]

12 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Un'insidia perniciosa deriva dalla pretesa di alcuni scienziati, anche di rilievo, che la scienza presto possa fornire una spiegazione completa di tutti i fenomeni del mondo naturale

 

Non esiste questa posizione nella scienza.  

 

La spiegazione completa non è neppure nel novero delle possibilità. 

 

Quindi tu e chi hai citato potete stare tranquilli, è un nemico immaginario quello rappresentato dalla frase riportata.  Basta riferirsi al solito popper o alla definizione di feynman spesso riportata qui dentro. 

 

16 minuti fa, mozarteum ha scritto:

il micropositivismo e’ la piccola razionalita’ che non riesce ad abbracciare la dimensione ulteriore dell’esistenza, la quale non e’ invece estranea al positivismo

 

La tua definizione rimane fumosa.

Tra l'altro il positivismo è totalmente superato, ironicamente proprio dai risultati della scienza e della razionalità.  

Godel e non solo. 

 

Vorrei anche ribadire un concetto fondamentale:

Stiamo vivendo in un'epoca straordinaria per la scienza, negli ultimi anni (non più di 20) siamo riusciti a dare delle risposte inimmaginabili a temi dibattuti dall'origine del pensiero.

 

questo ha portato anche lo spostamento dalla filosofia e dalla teologia alla scienza di moltissime cose. 

Un fenomeno sempre accaduto ma che ha subito un'accelerazione esponenziale. 

 

È un peccato che sia patrimonio di una minoranza delle persone, anche a causa della cialtroneria di  tantissima informazione scientifica, naturalmente portata al sensazionalismo e all'approssimazione, ma sarebbe ancora un altro tema. 

 

17 minuti fa, mozarteum ha scritto:

Il diavolo e’ nella dimensione “romantica” e immaginifica della vita, che, quando prende il sopravvento  ed esce dal necessario contrappunto con la Ragione, puo’ portare l’uomo alla schiavitu’ dei suoi istinti e quindi alla distruzione.

 

 

Qui si apre l'altro tema, enorme, della grande sopravvalutazione dell'uomo come essere razionale.  

Anche questa una scoperta recente che mostra quanto sia rara e faticosa la  razionalità in ognuno di noi, con una parte della nostra mente deputata a trovare coerenza e razionalità a posteriori per pulsioni e "pensieri " totalmente lontani da ogni forma di logica. 

 

Potremmo anche usare l'audiofilia per trovare molti esempi chiari :)

[Savgal]

 

Nella storiografia filosofica si è posto il problema del rapporto tra Positivismo e altri indirizzi di pensiero. Secondo Ludovico Geymonat (la sua storia della filosofia è stata a lungo il manuale di riferimento nei licei), "parecchi motivi ispiratori dell'Illuminismo ricompaiono in termini molto simili nel positivismo". Egli ne richiama quattro: a) la tendenza a considerare i fatti empirici come base ultima di ogni autentica conoscenza; b) la fede nella razionalità scientifica; c) la convinzione che il vero sapere deve risultare utile all'umanità; d) la concezione laica della cultura. La tesi è condivisibile, ma deve essere ampliata con altre considerazioni, in primo luogo al modo di concepire la razionalità. L'Illuminismo esalta la scienza, ma non ha mai esaurito in essa la razionalità, riservando sempre una funzione critica alla filosofia. Non è un caso che i principi fondanti della vita associata e della politica (libertà, eguaglianza, giustizia, tolleranza) sono dedotti filosoficamente.

Per il Positivismo invece, e particolarmente per quello che si richiama a Comte, tutto ciò che non è scienza è metafisica; la società non si dirige con principi astratti, ma grazie alla conoscenza delle leggi che presiedono alla statica e alla dinamica sociale. È tuttavia una posizione ormai del tutto marginale nel dibattito filosofico.

Le mie posizione si richiamano più all’Illuminismo che al Positivismo.

 

[Savgal]

@LUIGI64

Kant delimita con chiarezza l’ambito in cui l’uso delle categorie dell'intelletto è fondato e i giudizi scientifici sono possibili. Egli afferma che l’intelletto non conosce come le cose sono in se stesse, così pure che si è in grado di conoscere solo ed esclusivamente ciò che si presenta alle intuizioni empiriche.
La conoscenza diviene una operazione di sintesi dei dati empirici attraverso le categorie dell’intelletto (le intuizioni senza i concetti sono cieche, i concetti senza le intuizioni sono vuoti). L’ambito della conoscenza scientifica è rigorosamente ristretta all’ambito dei fenomeni, ossia l’insieme dei dati sensibili unificati dalle categorie dell’intelletto.

[briandinazareth]

Vorrei aggiungere un punto secondo me molto importante: 

 

 

Per molti versi la razionalità e i risultati  della scienza servono molto più a smettere di credere a cose false che ad acquisire nuove conoscenze. 

 

Anche se ci limitassimo ad usarla solo come setaccio, ci sarebbe un salto in avanti della conoscenza diffusa con grandi ricadute positive anche sociali 

[LUIGI64]

10 minuti fa, Savgal ha scritto:

La conoscenza diviene una operazione di sintesi dei dati empirici attraverso le categorie dell’intelletto (le intuizioni senza i concetti sono cieche, i concetti senza le intuizioni sono vuoti

Concordo con questo punto di vista

[Savgal]

 

Tornando in topic, pensare che ciascuno possa ritenere le sue asserzioni apodittiche, valide a prescindere e senza argomenti validi, apre ad un mondo di individualismo egocentrico spinto ai suoi estremi limiti, cosa che pone in forse lo stesso vivere sociale.
Cicerone definiva l'argomento come "una ragione che faccia fede di una cosa dubbia". Da un punto di vista logico, tuttavia, soltanto alcune caratteristiche dell'idea intuitiva di argomento possono essere considerate pertinenti. La prima fondamentale distinzione è quella tra argomento deduttivo e argomento non deduttivo. In un argomento deduttivo, inteso nel senso più ampio e comune, sono sempre presenti tre elementi: le premesse, la conclusione e una o più regole di inferenza (queste ultime non vanno confuse con le premesse). Non valido è un argomento la cui conclusione non è conseguenza delle premesse. Vi sono anche gli argomenti induttivi, che non sono validi (non sono deduttivi) ma tuttavia svolgono, nella scienza e nella quotidianità, un ruolo spesso più importante degli argomenti deduttivi. Nel caso degli argomenti induttivi si parla raramente di premesse e conclusione e molto più spesso di evidenza, che può in misura maggiore o minore confermare una certa ipotesi. La correttezza nelle argomentazioni vuole che quando la conclusione non è dedotta, ma solo confermata dalle premesse, ciò sia segnalato con espressioni quali "probabilmente", "presumibilmente".

 

[Guru]

27 minuti fa, briandinazareth ha scritto:

Vorrei aggiungere un punto secondo me molto importante: 

Per molti versi la razionalità e i risultati  della scienza servono molto più a smettere di credere a cose false che ad acquisire nuove conoscenze. 

Anche se ci limitassimo ad usarla solo come setaccio, ci sarebbe un salto in avanti della conoscenza diffusa con grandi ricadute positive anche sociali

Concordo sull'importanza di quanto hai scritto. Non ci avevo mai pensato, è un gran bello spunto di riflessione.

[LUIGI64]

1 ora fa, LUIGI64 ha scritto:

Un'insidia perniciosa deriva dalla pretesa di alcuni scienziati, anche di rilievo, che la scienza presto possa fornire una spiegazione completa di tutti i fenomeni del mondo naturale

Ripropongo la citazione...

Si riferisce anche a scienziati di rilievo e se ha sottolineato questo aspetto, ritengo abbia i suoi buoni motivi

Sentirsi a priori al riparo da certi pericoli, ci di può esporre proprio a ciò che un teoria non dovrebbe accadere 

[briandinazareth]

Adesso, LUIGI64 ha scritto:

Ripropongo la citazione...

Si riferisce anche a scienziati di rilievo e se ha sottolineato questo aspetto, ritengo abbia i suoi buoni motivi

 

Puoi riproporla anche cento volte ma È qualcosa che non ha a che fare con il metodo scientifico e con tutta la filosofia moderna della scienza.

 

La razionalità e il metodo scientifico sono molto resistenti rispetto ai singoli, questo è uno dei motivi fondamentali del buon funzionamento e dell'universalità della scienza.

 

Altri approcci hanno l'enorme vulnus del principio di autorità e dell'idea del maestro. E qualunque maestro ha sempre commesso un'infinità di errori, anche i più grandi della storia. 

 

 

[LUIGI64]

Anche gli scienziati, come tutti gli esseri umani, possono predicare bene ma razzolare male

 

 

[briandinazareth]

4 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

Anche gli scienziati, come tutti gli esseri umani, possono predicare bene ma razzolare male

 

Certo, ma questo non inficia il metodo e i suoi risultati. 

È robusto e non dipende dal singolo. 

 

Mentre quando capita ai Maestri ci sono poche contromisure. 

[Savgal]

@LUIGI64

Ricorda che la scienza non è possesso del singolo, ma espressione di una comunità.

[LUIGI64]

A proposito di maestri, ci sono anche gli adepti neo-ateisti di R Dawkins se per questo....

Tra l'altro, criticato duramente anche da una parte della comunità scientifica 

Non ho capito a quali maestri ci si riferisca...

[briandinazareth]

2 minuti fa, LUIGI64 ha scritto:

A proposito di maestri, ci sono anche gli adepti neo-ateisti di R Dawkins se per questo....

Tra l'altro, criticato duramente anche da una parte della comunità scientifica 

Non ho capito a chi maestri ci si riferisca...

 

Rimani sul tema per favore e non inseguire fantasmi ad personam che non c'entrano nulla con il pensiero scientifico e la razionalità. 

 

Dawkins ha più citazioni da parte tua (spesso totalmente fraintese) che dal resto del mondo ,😂, ed è uno estremamente citato ..  

 

Apri un thread apposito se vuoi, ma non inquiniamo questo, così interessante.