Il dac "serio" (???)

[ilmisuratore]

1 minuto fa, TetsuSan ha scritto:

Scusa, o mi era sfuggito o boh.....Fattostà che, consentimi di dire, la tua prova non è così perfetta dal punto di vista metodologico.

Un conto è se il file non elaborato fosse stato live registrato live. Si portava dietro solo l' apporto tecnologico dannoso delle tecnologie utilizzate, cioè il rumore e la distorsione dei preamplificatori (sempre se non è stato usato altro). Ma essendo derivato da un tape analogico, si porta dietro la compressione del nastro, rumore e distorsione relativi. Il file master è già abbastanza inquinato (si fa per dire, suona molto bene), ma nella doppia conversione D/A e A/D questo rumore tenderà a mascherare il rumore della conversione. Quindi, è quasi come se confrontassimo il master con i production master, nastri "copia di seconda generazione" che venivano e vengono tutt'ora quasi sempre utilizzati nei cutting e nelle conversioni A/D di distribuzioni digitali. In chiusura, posso assicurarti che solo orecchie ben allenate riescono a distinguere un master nativo da un production master riprodotti con le macchine giuste (non con i B77, per capirsi). Per capire quanto un passaggio originario sul tape possa intaccare il segnale, si può ascoltare un sacd che propone 3 versioni del medesimo programma :

- strato sacd realizzato col needle drop (vinyl rip) del direct to disk test pressing

- strato sacd realizzato con conversione dal tape master realizzato contemporaneamente

- strato cd - Protools PCM session live

DISCO : Lyn Stanley's Live At Bernie's ( cioè live nello studio di Bernie Grundman, che ha realizzato il direct to disk)

Non capisco molto il senso

Se metto a confronto due suoni tu devi capire soltanto se differiscono...poi la provenienza del file originale è molto relativa poiché può derivare da qualsiasi fonte

Ma possiamo anche ripeterlo con un brano digitale ignoti di qualsiasi cosa sia stata applicata allo stesso 

[widemediaphotography]

"Costruire/Generare" una serie segnali digitali noti, inviarli al DAC e Con una interfaccia ADC professionale acquisire i segnali in uscita alla stessa risoluzione. Confrontare infine i segnali. Questo il compito di un buon DAC, restituire un convertito più trasparente/ fedele possibile. La colorazione/connotazione/caratterizzazione del segnale non spetta al DAC, ma esclusivamente all'ascoltatore mediante altri mezzi, (DSP, equalizzazioni, filtri...) Altro non c'è!

 

[TetsuSan]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Se metto a confronto due suoni tu devi capire soltanto se differiscono...poi la provenienza del file originale è molto relativa poiché può derivare da qualsiasi fonte

No. Se suonano sostanzialmente uguali, si può ipotizzare che il rumore già incorporato nel tuo master tenda a mascherare il rumore introdotto dalla conversione doppia successiva. Un rumore che non si sente non vuol dire che non venga aggiunto. Siamo ai limiti dell'udibilità. Penso che per una persona che abbia come nick @ilmisuratore sia un concetto abbastanza semplice. Basterebbe misurare.

[TetsuSan]

4 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

"Costruire/Generare" una serie segnali digitali noti, inviarli al DAC e Con una interfaccia ADC professionale acquisire i segnali in uscita alla stessa risoluzione. Confrontare infine i segnali. Questo il compito di un buon DAC, restituire un convertito più trasparente/ fedele possibile. La colorazione/connotazione/caratterizzazione del segnale non spetta al DAC, ma esclusivamente all'ascoltatore mediante altri mezzi, (DSP, equalizzazioni, filtri...) Altro non c'è!

In un convertitore A/D esiste uno stadio di ingresso analogico. In un convertitore D/A esiste uno stadio di uscita analogico.

Senza contare buffer vari. Questi stadi analogici aggiungono necessariamente colorazioni/connotazioni/caratterizzazioni.

Sennò, a parità di chipset, i dac suonerebbero tutti uguali, e non mi sembra che sia così. Sbaglio ???

Il fatto che i passaggi siano più trasparenti/fedeli possibili è questione analogica, non digitale, e come tale va affrontata.

[ilmisuratore]

1 minuto fa, TetsuSan ha scritto:

No. Se suonano sostanzialmente uguali, si può ipotizzare che il rumore già incorporato nel tuo master tenda a mascherare il rumore introdotto dalla conversione doppia successiva. Un rumore che non si sente non vuol dire che non venga aggiunto. Siamo ai limiti dell'udibilità. Penso che per una persona che abbia come nick @ilmisuratore sia un concetto abbastanza semplice. Basterebbe misurare.

Il file originale ha determinate caratteristiche, il file a confronto deve semplicemente non aggiungere nulla di udibile

Quindi stessa timbrica, stessa composizione tonale ect

[ilmisuratore]

4 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

In un convertitore A/D esiste uno stadio di ingresso analogico. In un convertitore D/A esiste uno stadio di uscita analogico.

Senza contare buffer vari. Questi stadi analogici aggiungono necessariamente colorazioni/connotazioni/caratterizzazioni

Ecco vedi...??? Ti sei risposto da solo

Udibilmente non hai sentito differenze quindi non è stato colorato il suono originale 

[ilmisuratore]

Certamente alle misure non risulteranno identici....ovvio...

Ma basta conoscere i livelli di udibilità dell'essere umano per scongiurare il "rischio" di poterle sentire 

Per il resto ci pensa la fantasia e l'immaginazione 

[TetsuSan]

27 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Ma basta conoscere i livelli di udibilità dell'essere umano per scongiurare il "rischio" di poterle sentire 

Per il resto ci pensa la fantasia e l'immaginazione 

Peccato che questi limiti hanno....dei limiti :

1) cambiano da persona a persona

2) nella stessa persona possono cambiare nel tempo ( e con l'allenamento )

3) variano con il modello estetico del suono (cioè determinati difetti potrebbero non essere tali fino a quando qualcuno non ce lo spiega o non ce lo mostra nella maniera atta ad evidenziarli)

4) ultimo, ma non in ordine di importanza, certi difetti vengono evidenziati da certi apparecchi e/o supporti e/o codifiche di registrazione e riproduzione. Banalmente : i cric croc del vinile sono stati accettati fino a quando non è arrivato un sistema (cd) che prometteva il silenzio assoluto. Stante poi accorgerci che il miglior filtro per i cric croc era il nostro cervello.

Tutto ciò non aggiunge e non toglie nulla alla tua tesi di opener, da me peraltro sottoscritta. Ma quando calerai le carte (se le calerai ), secondo me è bene tener conto delle variabili esposte.

 

[ilmisuratore]

19 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

Peccato che questi limiti hanno....dei limiti :

1) cambiano da persona a persona

2) nella stessa persona possono cambiare nel tempo ( e con l'allenamento )

3) variano con il modello estetico del suono (cioè determinati difetti potrebbero non essere tali fino a quando qualcuno non ce lo spiega o non ce lo mostra nella maniera atta ad evidenziarli)

4) ultimo, ma non in ordine di importanza, certi difetti vengono evidenziati da certi apparecchi e/o supporti e/o codifiche di registrazione e riproduzione. Banalmente : i cric croc del vinile sono stati accettati fino a quando non è arrivato un sistema (cd) che prometteva il silenzio assoluto. Stante poi accorgerci che il miglior filtro per i cric croc era il nostro cervello.

Tutto ciò non aggiunge e non toglie nulla alla tua tesi di opener, da me peraltro sottoscritta. Ma quando calerai le carte (se le calerai ), secondo me è bene tener conto delle variabili esposte.

Ci sono molte cose nella tua descrizione che vanno condivise, ma che trovano una spiegazione

La parte olistica (non deterministica come un file digitale, anche se ricampionato un milione di volte) appartiene appunto alle'essere umano, con le sue sensibilità diverse, con le sue percezioni diverse, con il suo grado di suggestionabilità, con la sua personale risposta in frequenza percepita, ma potremmo anche andare avanti con altri parametri...vedi ad esempio lo "slew rate" percepito

Per questo motivo sono state studiate le JND ( just-noticeable difference) come le JDD sui minimi livelli di ubilità delle distorsioni

Minimi livelli non vuol dire, appunto, che tutti unanimamente le sentirebbero allo stesso modo poichè come dici possono cambiare da persona a persona, anzi...la maggiorparte degli individui con udito normodotato NON le sentirebbero affatto, ma è stato anche dimostrato che alcuni le sentono, le sentono perchè hanno molta sensibilità, esperienza...e pure un sistema talmente trasparente da farle emergere

Ma stiamo parlando di grandezze (le JDD come le JND) che per l'essere umano sono il limite piu basso possibile, ai limiti del "sento non sento"

JND e JDD per uno strumento di misura risulterebbero come uno tsunami, tanto sono macroscopici i valori

-115 dB di rumore a  banda larga su FFT a 65536 pt corrispondono a circa -70 dB magnitude rilevabili anche con strumenti e risoluzioni "ordinarie"

 

[Ggr]

16 minuti fa, TetsuSan ha scritto:

cambiano da persona a persona

Vero. Ma se non ricordo male, quando tra 2 suoni ci sono 60 db di differenza, il suoni più basso non lo sentiamo. 

Con i dac parliamo di rapporti s/N di minimo 90 db. Nessuno al mondo può sentire una qualsisi caratteristica di un suono a sepolto sotto quel livello.

[ilmisuratore]

3 minuti fa, Ggr ha scritto:

quando tra 2 suoni ci sono 60 db di differenza, il suoni più basso non lo sentiamo. 

Bravo !!!

Per la cronaca il file che deriva dal master RTR produce un livello minimo RMS pari a -62,45 dBFS con livello di picco -0,36 dBFS

Questa registrazione produce una dinamica assoluta di 62,09 dB, quindi registrazione analogica ai vertici 

[powerpeppe]

Ho ascoltato i due files però tramite auricolari di discreta qualità...non ho dac al momento.

Quindi  telefono>auricolari 

Non ho percepito differenze rilevanti 

[cesare82]

16 ore fa, Ramsete2 ha scritto:

Eh no è… non ditemi che dopo tutte le supercazzole si è arrivati al “non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace”…

Eh sempre li si arriva. Anche perché nessuno considera l'orecchio dei vari utenti (che fanno parte della catena) è diverso l'uno dall' altro! 

[Cano]

@one4seven non ho capito cosa c'entri quello che hai scritto con il confronto all'ascolto  fatto tra un rtr master e il suo riversamento in digitale

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Cano ha scritto:

con il confronto all'ascolto  fatto tra un rtr master e il suo riversamento in digitale

Non vorrei che si confondessero le cose

Solo per chiarire che, il confronto NON è tra l'RTR master e il suo riversamento in digitale, bensi tra il file digitale che -deriva- dal master analogico, ma convertito da un DAC e campionato da un ADC

In soldoni il confronto è tra il file originale (anche se deriva da RTR) e la relativa acquisizione

Tutto questo per poter capire quanto è trasparente il DAC con annesso stadio analogico ed alimentazioni, e quanto è trasparente l'ADC 

Il test verte a provare DAC e ADC (non il riversamento che deriva dall'RTR) 

Se il DAC è serio tra i due files non si dovrebbe avvertire differenza, come l'apporto della doppia conversione D/A-A/D visto che per quanto trasparente introduce -sempre- un passaggio "alterante"

Se il DAC non fosse stato serio (scarso, colorato, distorto ect...) l'ADC avrebbe campionato un suono di bassa qualità, quindi a confronto con l'originale avrebbe prodotto un palese degrado

 

[gianventu]

Era da un po’ che non frequentavo questa sezione del forum. Vi avevo lasciato a parlare dei maledettissimi DAC e vi ritrovo ad azzuffarvi sui maledettissimi DAC….

Comunque mi siete mancati, vado a prepararmi un canestro di popcorn e continuo a seguire il 3d con interesse decrescente (trattandosi appunto di stramaledettissimi DAC).

😎 🍿 

[one4seven]

28 minuti fa, Cano ha scritto:

@one4seven non ho capito cosa c'entri quello che hai scritto con il confronto all'ascolto  fatto tra un rtr master e il suo riversamento in digitale

 

Era una strada per tentare di farti capire che con i convertitori e col digitale facevano come gli pare, a livelli altissimi di qualità, già nel 1984. 

Che non servono le "figurine" di questo e quello per capire nel 2024 che chiunque abbia un po' di manico può farti sentire quello che gli pare. Da l'assolutamente trasparente alle differenze imbarazzanti. Lo potevano fare già 40 anni fa con meno di 16bit a disposizione. 

 

[ilmisuratore]

24 minuti fa, cesare82 ha scritto:

Anche perché nessuno considera l'orecchio dei vari utenti

Si considera eccome, ma se fosse una questione di "solo orecchio" i giudizi si confinerebbero entro una forbice di similitudine abbastanza confortante

Le cose prendono strade completamente diverse (perfino ad arrivare agli antipodi) quando si aggiunge la percezione (elaborazione del cervello per somma di elementi esterni) di ognuno di noi, e ancora peggio quando non si accetta che questi scaturiscono in modo anche inconscio ed incontrollabile...ma che ognuno le assume come evento reale ed inconfutabile