Bias cognitivo e conclusione (o proseguimento) di un test importante

[ilmisuratore]

Come abbondantemente noto, dopo il famigerato 3D sul Dac "serio" che nulla aveva a che vedere sulla prova specifica (almeno in gran parte) del DAC, molte cose sono venute a galla, e alcune (in verità poche) hanno lasciato qualche dubbio...ma soltanto per uno sparuto numero di utenti

Il test sul DAC "serio" è stato perfettamente superato, la stragrande maggioranza NON ha avvertito differenze...ed è giusto cosi in quanto non è assolutamente possibile sentire alterazioni pari a 100.000 volte sotto la soglia di udibilità umana

Il nostro @PietroPDP mi aveva richiesto altri files su cui indagare e, puntualmente, glieli ho inviati

Stavolta però ho agito in modo completamente diverso in quanto tale prova non verteva sul "Bias" ma specificamente sulle reali differenze che possano emergere tra segnali che alle misure presentano determinate caratteristiche

L'utente PDP si è prestato alla prova, del resto l'ha voluta fare lui stesso

Visto che adesso l'obiettivo verte sulla possibilità di individuare delle differenze, stavolta NON ho fornito alcuna indicazione (mentre sul 3D del DAC "serio" avevo descritto componenti e operazioni effettuate) e ho trasmesso 4 files da ascoltare senza sapere nulla di cosa si ascoltasse 

Per "cautelare" PDP e anche me sul "rischio" che si potesse barare, lo stesso giorno/minuto in cui ho inviato i 4 files a PDP ho trasmesso un documento TXT ad un sito di upload cosi da poter scaricare le descrizioni e da dove derivano i brani impiegati nella prova

Il link è questo ---> https://filebin.net/24f76zj7t0y9nn56 e scade tra un giorno, e potete leggere quanto è stato effettuato

In base alle sensazioni che ha espresso PDP (che volendo se lui è d'accordo possiamo leggere) tutto "quadra"

1) se si è a conoscenza di ciò che si ascolta (Bias) le misurazioni vanno a farsi benedire

2) se NON si è a conoscenza di ciò che si ascolta le misurazioni trovano correlazione, ma con particolari caratteristiche che descriveremo in seguito

3) seguendo quanto specificato in letteratura sulle JND e JDD...PDP ha rilevato realmente il segnale audio con "maggiori differenze" (quelle che appunto rientrano nelle JDD)

4) non è un paradosso (lo diciamo sempre) che molti scambiano la distorsione come qualità del segnale, attribuendolo alla "ricchezza armonica"

[ilmisuratore]

"Se" tutti quelli che nutrono "dubbi" (@Cano compreso) adoperassero una metodologia di indagine simile, otterremmo circa lo stesso risultato

[rpezzane]

Non eri sufficientemente contento di aver fatto un thread da cui tra l'altro sono stato bannato senza neanche sapere il motivo (ma forse è evidente il motivo, semplicemente non essere allineato alla setta). Ne hai fatto un altro. Evidentemente ti piace fare incazzare le persone cosa che in effetti porta grande seguito e post a volontà.

Per evitare di essere bannato di nuovo mi fermo qui e ti/vi auguro buon divertimento con la tua/vostra metodologia.

Saluti

[ilmisuratore]

Sono 3D in cui si tenta di spiegare/capire determinati "meccanismi" con cui tutti (me compreso) giornalmente ci imbattiamo e, in special modo, nel momento in cui si ascolta un oggetto a confronto

Mi dispiace se sei stato bannato dal 3D, ma forse te lo sei cercato... ad esempio con interventi tipo: considerarci una "setta" (brutto intervento come primo approccio alla discussione)

[Mighty Quinn]

Bellissimo treddo grazie!

59 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

se si è a conoscenza di ciò che si ascolta (Bias) le misurazioni vanno a farsi benedire

2) se NON si è a conoscenza di ciò che si ascolta le misurazioni trovano correlazione, ma con particolari caratteristiche che descriveremo in seguito

Infatti 

[rpezzane]

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Sono 3D in cui si tenta di spiegare/capire determinati "meccanismi" con cui tutti (me compreso) giornalmente ci imbattiamo e, in special modo, nel momento in cui si ascolta un oggetto a confronto

Mi pare che imponiate un concetto più spiegare/capire degli argomenti.

 

4 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Mi dispiace se sei stato bannato dal 3D, ma forse te lo sei cercato...ad esempio con interventi tipo: considerarci una "setta" (brutto intervento come primo approccio alla discussione)

E' una costatazione di un fatto acclarato. Non è mancanza di rispetto. Se la si pensa diversamente da voi si viene bannati. Si chiama censura. Nel 1933 accadevano cose simili, sfortunatamente in un ambito un pò più delicato ma sempre privazione di libertà è.

Divertitevi a capire io non vi disturberò.

Saluti

[senek65]

4 minuti fa, rpezzane ha scritto:

E' una costatazione di un fatto acclarato. Non è mancanza di rispetto. Se la si pensa diversamente da voi si viene bannati. Si chiama censura. Nel 1933 accadevano cose simili, sfortunatamente in un ambito un pò più delicato ma sempre privazione di libertà è.

Divertitevi a capire io non vi disturberò

La tocchi sempre piano

[one4seven]

Di la verità: ti hanno assunto alla Realtek Semiconductor 😂

 

[ilmisuratore]

 

Ok, vediamo di proseguire senza troppo nervosismo 

Pietro ha definito "ricco di armoniche" e con maggiore qualità il segnale acquisito da una scheda audio per computer 

Ditemi, se uno fosse a conoscenza di una tale "schifezza" (nel senso che la scheda per PC non appartiene agli olimpi della qualità) avrebbe espresso il medesimo giudizio ?...ma nemmeno per sogno 

Poi, Pietro aveva definito "degradato" il segnale che passava per la doppia conversione, adesso non viene riconosciuto al cospetto del file originale 

Il processo è sempre quello, ma qui stavolta le conclusioni sono drammaticamente diverse

Esiste quindi il bias cognitivo a cui lo stesso Pietro non dava credito ?

[corrado]

Basta che non diventi anche questo un thread di 80 pagine dove non si arriva a nulla o quasi. Seguo in disparte.

[Berico]

C'è anche chi come me ha finito le ferie e si ritrova un topic nuovo di pacca. 

[Dufay]

Adesso, Berico ha scritto:

C'è anche chi come me ha finito le ferie e si ritrova un topic nuovo di pacca. 

Fortuna invidiabile

[ilmisuratore]

18 minuti fa, one4seven ha scritto:

Di la verità: ti hanno assunto alla Realtek Semiconductor 😂

Incidentalmente si presta molto bene in quanto produce una JDD congrua

[ilmisuratore]

13 minuti fa, corrado ha scritto:

Basta che non diventi anche questo un thread di 80 pagine dove non si arriva a nulla o quasi. Seguo in disparte.

Potrebbe concludersi con una/due pagine 

Basta che Pietro accetti un concetto che ritengo sia giusto, razionale e non molto lontano dalla realtà di ciò che accade

[one4seven]

@ilmisuratore La Realtek è la stessa dei precedenti test, quella che produceva un tasso di distorsione di qualche punto %?

[ilmisuratore]

Adesso, one4seven ha scritto:

@ilmisuratore La Realtek è la stessa dei precedenti test, quella che produceva un tasso di distorsione di qualche punto %?

Si, dunque nutro (come sempre) forti dubbi sulle varie esternazioni e attribuzioni per quanto concerne l'aspetto qualitativo 

La "qualità" altro non è che una soggettiva componente con la quale si sposano i nostri gusti...ma spesso oggettivamente peggiore

Ma sono cose che si conoscono da molto tempo

 

[PietroPDP]

Però va scritto anche tutto, perchè pur non sapendo cosa andavo ad ascoltare mi sono cimentato comunque e ho puntato di più sul file con differenze maggiori che andare a fare le pulci file su file.

Oltretutto hai fatto un test completamente al buio e io ti avevo richiesto un altro tipo di test, oltretutto con un brano che non c'entrava nulla in quanto non era da RTR e cosa a mio avviso più grave non si trattava di strumenti reali, ma elettronici oltre a mancare una voce che per scorgere differenze almeno io mi trovo più a mio agio.

Non volendo fare il fiscale non ho voluto richiedere altri brani perchè poi ero io che mi lamentavo, ho le spalle larghe e non mi nascondo sotto la gonna pur non condividendo nulla del test che era fuori luogo.

Io avevo richiesto 2 coppie di file da RTR come l'altro test per dimostrare che comunque si sarebbero potute capire come hanno fatto Simone e Giuseppe, ma come al solito hai fatto un altro test, perchè non ti faceva comodo che molto probabilmente si sarebbe capito e avrebbe contestato quello che affermi.

Comunque il file che suonava più piacevole era quello passato dalla scheda a tuo dire, ma pur non essendomi soffermato più di tanto perchè il brano è molto lungo circa 5 minuti e mezzo e quindi complica molto le cose sulle differenze, gli altri 3 comunque ti ho scritto che il 2 era il migliore degli altri 2, tra l'altro non sapevo neanche cosa fosse stato fatto, 2, 3 e 4 potevano pure essere lo stesso file avendo fatto un test completamente al buio e l'1 come ho scritto è quello che si differenziava di più, quindi il test per assurdo non è così toppato come dici, lo è olo in parte perchè pur sapendolo ti confermo che è il più piacevole, è quello con più differenze, pensa che mi era balenata l'idea fosse passato per un qualcosa a valvole, poi ho detto è impossibile, non sa neanche come sono fatte, ma il dubbio lo avevo avuto seriamente, oltretutto mi sembrava strano suonasse meglio dopo un passaggio e la cosa mi continua a convincere poco, magari la scheda interna aumenta le armoniche, mah.

Sul discorso del file TXT se vogliamo fare le pulci il metodo non è propriamente pulitissimo, basta che hai mandato 2 o 3 o 4 file .txt in upload e scelto quello più comodo, ma mi fido non faccio come altri che accusano di cose insensate, se volevo la certezza te lo facevo mandare che ne so all'Admin dico per dire, perchè a me non interessava vincere o perdere, oltretutto non è che ci sono stato 12 ore a fare il test, sono state sensazioni di un'oretta non ho avuto tanto di più, da calcolare che un brano dura circa 5.30, già per ascoltarli tutti interi ci vogliono oltre 20 minuti e l'ho fatto un'unica volta con 1 e 2 che ritenevo migliori, ti rompi un po' le scatole dopo molto poco e con cose così lunghe si perde la concentrazione facilmente, il brano come al solito non è di qualità eccelsa, per me non so se sia voluto o è lo standard.

Ma confermo che per me l'1 era più ricco e pure più pieno in basso per quello mi sembra molto strano sia passato per il dac diciamo più scarso, ma tutto può essere, fatto sta che a me piace di più o meglio è il meno peggio, ma gli altri 3 comunque li ho beccati abbastanza, perchè subito dopo ho preferito il 2, il 3 era duretto come suono e il 4 più ammorbidito, quindi il 3 non era tutto sto dac eccezionale, il 4 ammorbidisce un po' e infatti è quello più vicino al 2, il 3 si riconosce a 3 km per il suono duro, probabilmente anche il 2 dal 4 mettendomici più di impegno avrei scorto maggiori differenze, ma per il tempo scarso non mi ci sono soffermato.

Quindi comunque non sapendo nulla di nulla non ci doveva essere nussuna differenza tra i file e alla fine tolto il discorso di quale mi piace di più, sarei curioso di capire se per curiosità anche se sanno il risultato risulta anche a qualcun'altro, ovviamente scevri da condizionamenti, se gli va lo fanno seriamente.

Quindi non è che sia tutto vantaggioso il test, in quanto hai trascurato molto le altre sensazioni e sul file diverso più degli altri volente o nolente è stato beccato, anche il 2 è stato preferito a 3 e 4, di seguito i risultati e il messaggio privato per far vedere tutto alla luce del sole:

 

Questo quello che ha messo sul file .txt

 

 

traccia n 1 = acquisizione scheda audio PC realtek

traccia n 2 = originale

traccia n 3 acquisizione dac serio

traccia n 4 acquisizione dac serio

 

 

Le mie considerazioni, copia e incolla del messaggio privato che ho inviato a riprova della mia massima buonafede e ci aggiungo che con calma rifarò il test più che altro per capire meglio 2 e 4 quanto si differenziano, perchè è una parte che ho trascurato, perchè tolto il 3 peggiore di tutti a mio gusto, non ho fatto le pulci più di tanto a 2 e a 4:

 

 

"Allora sono andato più veloce del previsto, anche perchè quando devi sentire differenze se ci sono e si sentono non devi riascoltare 100 volte, però non mi andava nemmeno di lavorarci una settimana e non mi sono messo a spulciare differenze tra tutti e 4 i file, perchè ho avuto poco tempo, il file piuttosto lungo da oltre 5 minuti non aiuta.
Poi a me personalmente mancava una voce che è fondamentale anche per derimere alcune differenze e sarebbe stato molto meglio usare strumenti reali non elettronici.

Comunque il file che a me è piaciuto di più è l'1.

La Track 1 risulta più ricca di armoniche già dalle prime note, sia sulla prima parte con la chitarra, le note restano più a lungo che sulla gamma bassa più piena e corposa, anche l'ultima parte dal minuto 4.30 è tutto più comprensibile sui vari strumenti.

Il suono risulta più vivido e diciamo realistico, negli altri a scendere è sempre meno vivido e più spento.

Tra 2, 3 e 4 non mi sono messo a fare troppe pulci, perchè non avevo tempo e riscontrato quello che mi gradiva di più non so quanto potesse essere utile, poi non sapendo cosa era stato fatto non so.

Diciamo che tolto l'1 che preferisco, ho trovato il 3 un po' duretto su alcuni passaggi, 2 e 4 forse una leggera preferenza per 2, il 4 un filino più morbido, ma differenze che al buio non coglierei.

Quindi ricapitolando quello più diverso è l'1 e per me anche quello che suona meglio, con impegno molto probabilmente riconoscerei il 3, 2 e 4 li sento un cincinnino diversi, ma se fai un confronto diretto non li riconosci facilmente, anzi io non credo, quelle sono differenze che non serve un ABX per capire che non lo superesti.

Comunque non mi è sembrata una registrazione da RTR e hai ricambiato tutte le carte in tavola, visto che dovevi fare 2 file con le altre 2 versioni perchè se cambi tutto quanto non è semplice poi capire cosa andare a cercare.

Oltretutto 4 file diventa molto impegnativo.

Curioso di capire il test a cosa servisse."

 

Vediamo chi ha voglia anche se il risultato si sa se sente qualcosa a riguardo se è più piacevole o meno l'1, ovviamente con coerenza nei giudizi visti che si sanno i risultati:

 

https://drive.google.com/file/d/1C87ffcWMiW81XgO2niSm-r3dml6jNtCf/view?usp=sharing

 

Ultimo appunto, non ho capito se il test alla fine l'ho fatto solo io, ma a sto punto credo di si e in caso, visto che ti ho chiesto altro, se ti va e non hai timore manda i file da RTR come richiesto e non file da 5 minuti e passa possibilmente.

Visto che hai fatto un test che hai voluto fare tu, ora sarebbe il caso di farlo come dico io anche per par condiicio.

 

[ilmisuratore]

13 minuti fa, PietroPDP ha scritto:

Però va scritto anche tutto, perchè pur non sapendo cosa andavo ad ascoltare mi sono cimentato comunque e ho puntato di più sul file con differenze maggiori che andare a fare le pulci file su file.

Oltretutto hai fatto un test completamente al buio e io ti avevo richiesto un altro tipo di test, oltretutto con un brano che non c'entrava nulla in quanto non era da RTR e cosa a mio avviso più grave non si trattava di strumenti reali, ma elettronici oltre a mancare una voce che per scorgere differenze almeno io mi trovo più a mio agio.

Non volendo fare il fiscale non ho voluto richiedere altri brani perchè poi ero io che mi lamentavo, ho le spalle larghe e non mi nascondo sotto la gonna pur non condividendo nulla del test che era fuori luogo.

Io avevo richiesto 2 coppie di file da RTR come l'altro test per dimostrare che comunque si sarebbero potute capire come hanno fatto Simone e Giuseppe, ma come al solito hai fatto un altro test, perchè non ti faceva comodo che molto probabilmente si sarebbe capito e avrebbe contestato quello che affermi.

Comunque il file che suonava più piacevole era quello passato dalla scheda a tuo dire, ma pur non essendomi soffermato più di tanto perchè il brano è molto lungo circa 5 minuti e mezzo e quindi complica molto le cose sulle differenze, gli altri 3 comunque ti ho scritto che il 2 era il migliore degli altri 2, tra l'altro non sapevo neanche cosa fosse stato fatto, 2, 3 e 4 potevano pure essere lo stesso file avendo fatto un test completamente al buio e l'1 come ho scritto è quello che si differenziava di più, quindi il test per assurdo non è così toppato come dici, lo è olo in parte perchè pur sapendolo ti confermo che è il più piacevole, è quello con più differenze, pensa che mi era balenata l'idea fosse passato per un qualcosa a valvole, poi ho detto è impossibile, non sa neanche come sono fatte, ma il dubbio lo avevo avuto seriamente, oltretutto mi sembrava strano suonasse meglio dopo un passaggio e la cosa mi continua a convincere poco, magari la scheda interna aumenta le armoniche, mah.

Sul discorso del file TXT se vogliamo fare le pulci il metodo non è propriamente pulitissimo, basta che hai mandato 2 o 3 o 4 file .txt in upload e scelto quello più comodo, ma mi fido non faccio come altri che accusano di cose insensate, se volevo la certezza te lo facevo mandare che ne so all'Admin dico per dire, perchè a me non interessava vincere o perdere, oltretutto non è che ci sono stato 12 ore a fare il test, sono state sensazioni di un'oretta non ho avuto tanto di più, da calcolare che un brano dura circa 5.30, già per ascoltarli tutti interi ci vogliono oltre 20 minuti e l'ho fatto un'unica volta con 1 e 2 che ritenevo migliori, ti rompi un po' le scatole dopo molto poco e con cose così lunghe si perde la concentrazione facilmente, il brano come al solito non è di qualità eccelsa, per me non so se sia voluto o è lo standard.

Ma confermo che per me l'1 era più ricco e pure più pieno in basso per quello mi sembra molto strano sia passato per il dac diciamo più scarso, ma tutto può essere, fatto sta che a me piace di più o meglio è il meno peggio, ma gli altri 3 comunque li ho beccati abbastanza, perchè subito dopo ho preferito il 2, il 3 era duretto come suono e il 4 più ammorbidito, quindi il 3 non era tutto sto dac eccezionale, il 4 ammorbidisce un po' e infatti è quello più vicino al 2, il 3 si riconosce a 3 km per il suono duro, probabilmente anche il 2 dal 4 mettendomici più di impegno avrei scorto maggiori differenze, ma per il tempo scarso non mi ci sono soffermato.

Quindi comunque non sapendo nulla di nulla non ci doveva essere nussuna differenza tra i file e alla fine tolto il discorso di quale mi piace di più, sarei curioso di capire se per curiosità anche se sanno il risultato risulta anche a qualcun'altro, ovviamente scevri da condizionamenti, se gli va lo fanno seriamente.

Quindi non è che sia tutto vantaggioso il test, in quanto hai trascurato molto le altre sensazioni e sul file diverso più degli altri volente o nolente è stato beccato, anche il 2 è stato preferito a 3 e 4, di seguito i risultati e il messaggio privato per far vedere tutto alla luce del sole:

Questo quello che ha messo sul file .txt

traccia n 1 = acquisizione scheda audio PC realtek

traccia n 2 = originale

traccia n 3 acquisizione dac serio

traccia n 4 acquisizione dac serio

Le mie considerazioni, copia e incolla del messaggio privato che ho inviato a riprova della mia massima buonafede e ci aggiungo che con calma rifarò il test più che altro per capire meglio 2 e 4 quanto si differenziano, perchè è una parte che ho trascurato, perchè tolto il 3 peggiore di tutti a mio gusto, non ho fatto le pulci più di tanto a 2 e a 4:

"Allora sono andato più veloce del previsto, anche perchè quando devi sentire differenze se ci sono e si sentono non devi riascoltare 100 volte, però non mi andava nemmeno di lavorarci una settimana e non mi sono messo a spulciare differenze tra tutti e 4 i file, perchè ho avuto poco tempo, il file piuttosto lungo da oltre 5 minuti non aiuta.
Poi a me personalmente mancava una voce che è fondamentale anche per derimere alcune differenze e sarebbe stato molto meglio usare strumenti reali non elettronici.

Comunque il file che a me è piaciuto di più è l'1.

La Track 1 risulta più ricca di armoniche già dalle prime note, sia sulla prima parte con la chitarra, le note restano più a lungo che sulla gamma bassa più piena e corposa, anche l'ultima parte dal minuto 4.30 è tutto più comprensibile sui vari strumenti.

Il suono risulta più vivido e diciamo realistico, negli altri a scendere è sempre meno vivido e più spento.

Tra 2, 3 e 4 non mi sono messo a fare troppe pulci, perchè non avevo tempo e riscontrato quello che mi gradiva di più non so quanto potesse essere utile, poi non sapendo cosa era stato fatto non so.

Diciamo che tolto l'1 che preferisco, ho trovato il 3 un po' duretto su alcuni passaggi, 2 e 4 forse una leggera preferenza per 2, il 4 un filino più morbido, ma differenze che al buio non coglierei.

Quindi ricapitolando quello più diverso è l'1 e per me anche quello che suona meglio, con impegno molto probabilmente riconoscerei il 3, 2 e 4 li sento un cincinnino diversi, ma se fai un confronto diretto non li riconosci facilmente, anzi io non credo, quelle sono differenze che non serve un ABX per capire che non lo superesti.

Comunque non mi è sembrata una registrazione da RTR e hai ricambiato tutte le carte in tavola, visto che dovevi fare 2 file con le altre 2 versioni perchè se cambi tutto quanto non è semplice poi capire cosa andare a cercare.

Oltretutto 4 file diventa molto impegnativo.

Curioso di capire il test a cosa servisse."

Vediamo chi ha voglia anche se il risultato si sa se sente qualcosa a riguardo se è più piacevole o meno l'1, ovviamente con coerenza nei giudizi visti che si sanno i risultati:

https://drive.google.com/file/d/1C87ffcWMiW81XgO2niSm-r3dml6jNtCf/view?usp=sharing

Ultimo appunto, non ho capito se il test alla fine l'ho fatto solo io, ma a sto punto credo di si e in caso, visto che ti ho chiesto altro, se ti va e non hai timore manda i file da RTR come richiesto e non file da 5 minuti e passa possibilmente.

Visto che hai fatto un test che hai voluto fare tu, ora sarebbe il caso di farlo come dico io anche per par condiicio.

Hai ribadito quanto da me descritto

Hai detto niente !!! la prova verteva proprio a renderla "al buio" e constatare la reazione all'ascolto di un segnale incontrovertibilmente piu "scarso"...cosa che oggettivamente non è proprio scarso, nel senso che alle misure fa meglio del totaldac ad esempio

Che la prova sia genuina ci puoi contare, difatti l'ho voluto anticipare e salvare le considerazioni sul sito di upload

Insomma l'obiettivo era quello di constatare alcune cose ed è andato in porto, non ci sono scuse né tue, né mie

Sono cose i quali meccanismi li ho sperimentati centinaia di volte, direttamente in loco, e la prova della scheda audio ascoltata in cieco assieme a Rocco e altri ne conferma la validità e la verità del racconto

Il Bias esiste eccome, la maggiorparte degli appassionati "ascolta" piu con gli occhi che con le orecchie, e tali test lo straconfermano

E' normale, ed è ancora piu normale (specie per me) rendere totale e piena affidabilità alle misurazioni, unico modo che certifica oggettivamente cosa accade nel segnale, le relative variazioni, la qualità ect...

Potremmo fare altre 10.000 prove, finquando non si VEDE le misure avranno SEMPRE ragione...e si potranno smentire soltanto con prove alla vista degli occhi e/o consapevoli di ciò che si sta provando

In quel caso ecco che si attiva nel cervello il meccanismo che ci fa percepire una cosa per un altra...e senza poterne controllare le percezioni