Personalità e gusti musicali....

[ascoltoebasta]

3 ore fa, one4seven ha scritto:

Tu che hai ascoltato e visto Davis di persona, è lo stesso se ascolti oggi i suoi pezzi eseguiti da un interprete? 

E meno male che di Davis abbiamo le SUE registrazioni. 

Se capisci questo, capisci anche cosa volevo intendere ...

Pienamente d'accordo,escluse le musiche suonate e/o dirette da chi le ha composte,le altre non potranno che essere cover,reinterpretazioni di altri e con altre caratteristiche e qualità esecutive,e non c'è nulla di male in questo,ma così è.

[one4seven]

@ascoltoebasta certo che non c'è nulla di male, lo davo per scontato. E meno male che ancora oggi c'è chi studia ed esegue i compositori di secoli fa. 

Io capisco che la parola "cover" ha suscitato "disappunto", ma... Così è. 

Tra l'altro lo stesso @analogico_09 citando due diverse "cover" di Bach, ne ha espresso un giudizio perentorio. 

Ma non era su Bach, il giudizio. Era necessariamente sugli interpreti. 

E allora sorge la domanda: ma Bach fa cagare oppure no? Ma guarda un po', dipende da chi lo interpreta, ed altri mille fattori...  

Se si segue questo filo, si capisce cosa volevo dire, ricollegandosi al discorso della creatività etc...

 

 

[mariovalvola]

11 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Tornerei ad essere troppo serio in casa faceta se ti chiedessi quale sarebbe il jazz che consideri "scoreggia"

Avrei paura di suscitare ire funeste. Per fortuna, il mio parere, vale meno di zero.

La raccolta con LP "i giganti del jazz" di Armando Curcio editore, mi permise, da sedicenne, di scoprire e, in parte apprezzare, questa musica.

Anche solo in questi 100 LP, già al tempo, mi sembrava, lasciando perdere i riferimenti intestinali, che alcuni brani piacessero più a chi li suonava.

Con il tempo, forse il numero si è ridotto ma non si è azzerato. 

Tutto questo dal basso della mia poca esperienza.

[SimoTocca]

A mio avviso ha ragione Peppe @analogico_09 ad essere un po’ irritato con la piega che ha preso questa discussione, perché sono state dette cose poco sensate e senza considerare i gusti e le preferenze musicali, sacrosante oltre che legittime, di ciascuno. Ma è pur vero che sono state affermazioni spesso bonariamente ironiche… 

@Max440 Il Jazz è in qualche maniera una evoluzione della Classica, così come il Pop, il Rock e tutto il resto. La Classica era Pop ai tempi di Mozart… mentre per noi la classica è roba “vecchia”.

Lo so, non mi sono spiegato bene, ma in due parole è difficile esprimere concetti molto elaborati.

Ma in quel bellissimo libro di Alex Ross, sulla musica classica contemporanea, “E tutto il resto è rumore”, questa faccenda è spiegata molto molto bene.

Le tue improvvisazioni all’organo, quelle di Bach al clavicembalo al Cafè Zimerman, quelle di Schubert al pianoforte nel salotto degli amici viennesi o quelle di di Keith Jarrett sul palco di un famoso concerto live a Colonia, ecco… si parla della stessa cosa… evoluta, fatta in maniera un po’ diversa… ma la stessa cosa, pricisa ‘ntifica per dirla alla Montalbano…

Il Jazz, quindi, è musica nobilissima, fatta da fior di musicisti ….

@one4seven il principio della “cover” applicato alla musica Classica è strampalato, non me ne volere, e privo di senso logico prima ancora che storico-musicologico.

È anche vero che in questo modo hai sollevato una questione che merita di essere approfondita, non tanto per gli esperti e appassionati di classica, quanto per i neofiti che di classica sanno poco.

Il termine “cover” è un termine recente ed indica il riproporre un brano Pop/Rock scritto e interpretato da gruppi o solisti famosi, che il grande pubblico conosce nella versione “originale”, in genere molto nota e parte di un disco famoso. La cover molto spesso presenta modificazioni di rilievo nella scrittura musicale, ad iniziare dalla tonalità che viene cambiata per adattarla alla voce e all’estensione del/la nuovo/a interprete. Ma spesso vengono modificati anche il tempo, cioè la rapidità di esecuzione, il ritmo di base e vengono introdotte pause, abbellimenti, finanche modifiche del testo. Tanto più la cover è riuscita quanto più presenta una personalizzazione, una modifica anche consistente, del brano.
Nella musica classica invece c’è sempre grande attenzione alla spartito e anche solo una nota modificata rispetto alle versioni “conosciute”, deve essere giustificata da appositi e documentati studi di musicologia (vedi, per esempio, la revisione delle sinfonie di Beethoven ad opera del musicologo Del Mar, tanto che nel 2000 Claudio Abbado le ha registrate di nuovo seguendo gli spartiti rivisti… che per un non esperto le modifiche sono così minuscole che non se ne accorge neppure.. per un esperto invece sono modifiche di rilievo..). 
Ma non è solo, e non è tanto, questa l’obiezione principale ad applicare il concetto moderno di “cover” alla musica classica.

Non esiste una “cover” di Brahms o di Sibelius che suonano il loro concerto per violino ..perché Brahms e Sibelius non sapevano suonare il violino! E lo stesso vale, da Mozart a Stravinsky e moltissimi altri autori classici che hanno scritto famosi brani per strumenti che non sapevano suonare.

Anche se fossero esistiti studi di registrazione e impianti audio, nel ‘700 e ‘800, non potresti ascoltare Sibelius che suona il violino o Mozart il clarinetto.

Ma, ancora una volta, non è questa l’obiezione principale al concetto di “cover”.

Perchè il “nocciolo”, il core, è il fatto che i compositori classici scrivono ben sapendo che ciascuna esecuzione sarà un pò diversa, ma con una diversità e libertà tutto sommato limitate.

La classica è “scritta” per essere una “cover” perenne, anche senza aver mai presente l’originale!

Non solo: è possibile per compositori moderni, come Stravinsky o Bernstein, per esempio, ascoltare le registrazioni fatte da loro medesimi delle loro opere.

Ma… ma c’è un ma: per essere grandi interpreti di sé stessi bIsogna avere tecnica. E mentre Bernstein dirige benissimo la sua musica, Stravinsky no! E la sua Sacre du Printemps eseguita dall’odiato Karajan con i suoi Berliner ha un risultato molto più bello rispetto a quanto ottiene Stravinsky medesimo con la sua più modesta orchestra americana.

Insomma… applicare il termine e il concetto di cover, nella classica, è una operazione assai impropria..perché se è vero che “tutto è cover”, è ugualmente vero che “niente è cover” nella classica! Per i motivi sopra detti…

 

[one4seven]

@SimoTocca ho usato "cover" apposta, forzando la mano. L'ho pure detto....

[SimoTocca]

E quindi applicare il termine cover alla musica classica è un po’ come applicare i concetti del cinema al repertorio teatrale.

Si può fare una “cover”, un remake, di un film famoso (di rado, così come le cover, sono migliori dell’originale).

Non si può fare una “cover” di Shakespeare o Pirandello: si possono interpretare anche in maniera molto personale, con gesti e voce assai diversi da interprete ad interprete, ma con l’obbligo di rispettare alla lettera il testo scritto!

Questa è la differenza fondamentale.

 

[SimoTocca]

12 minuti fa, one4seven ha scritto:

cover

 

Si, ma appunto sarebbe come usare il termine “hollywoodiano” per Shakespeare… 

Si capisce bene come, se anche il Ministro (ex) della cultura applica i concetti astronomici di Galileo del 1600 al viaggio di Colombo di fine 1400, si possa usare il termine cover anche per la musica classica..

Ma vanno fatti così tanti e tali distinguo che diventa una fatica enorme adattare un termine pensato per i nostri anni fine 1900/2000 a secoli precedenti…

Tutto si può fare (no, Colombo però non poteva usare le carte geografiche di Galileo..perché Galileo non era ancora nato! 😉).

Ecco…ma non vorrei che i cattivi esempi iniziassero a fare scuola..😆😂😉

 

[analogico_09]

 

5 ore fa, one4seven ha scritto:

Tu che hai ascoltato e visto Davis di persona, è lo stesso se ascolti oggi i suoi pezzi eseguiti da un interprete? 

 

Ma cosa c'entra.., ma per carità.., è assolutamente diverso, la musica classica va interpretata, e attraverso l'interpretazione rinasce la musica dell'autore dove l'interprete ci mette anche del suo senza alterare la struttura formale che è anche espressiva della partitura. Discorso diverso va fatto per  le musiche "antiche" le quali sono un misto di orale e di scritto canovaccioso, appena appuntate dove gli esecutori dallo "schizzo" scritto, quando lo stesso non sia segnato solo nella mente dell'esecutore, costruivano una loro propria nuova realtà musicale benchè la melodia restasse più o meno la stessa.  Oltre al fatto che un gran numero di queste musiche erano di anonimi.., mai scritte se non nella tradizione orale tramandata di generazione in generazione. Un po' quello che caratterizza tutte le musiche popolari a trasmissione orale, anche "scrivibili", dove ciascun suonatore scriverà tuttavia quel gli parrà e piacerà.
Diversamente..., chi suona la musica di Davis, o di Armostrong, di ogni altro musicista jazz, non interpreta Davis, bensì se stesso attraverso le note della canzone di Davis la quale spesso è composta da altri, pensa te che giri... Potrà suonare le note del brano suonato di Davis, ma non potrà interpretare lo stile, l'espressione, l'estetica, la poesia, la pulsione ritmica, il feeling, insomma tutto quello che caratterizza Davis e solo, unicamente, irripetibilmente Davis. Per questo... meno male che ci sono i dischi attraverso i quali possiamo riascoltare Davis che senza dischi sarebbe sparito per sempre.
Una cosa che non si potrà invece dire della sinfonia di Brahms, o di Schubert, etc, o di altre composizioni della musica classica (termine convenzionale, affatto improprio e limitato) perchè anche in assenza di dischi, morti e sepolti tutti gli altri interpreti che si sono succeduti nel corso degli anni, dei secoli,  ci sarà comunque sempre un nuovo interprete che potrà far rivivere la musica di Brahms, ovvero lo spirito musicale di Brahm mettendoci anche del suo senza snaturare Brahms...

 

[analogico_09]

2 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

Pienamente d'accordo,escluse le musiche suonate e/o dirette da chi le ha composte,le altre non potranno che essere cover,reinterpretazioni di altri e con altre caratteristiche e qualità esecutive,e non c'è nulla di male in questo,ma così è.

Non è affatto così.., sono generalizzazioni si mettono insieme capre e cavoli.., ho già risposto su questa faccenda poco fa
 

1 ora fa, one4seven ha scritto:

Tra l'altro lo stesso @analogico_09 citando due diverse "cover" di Bach, ne ha espresso un giudizio perentorio. 

Ma non era su Bach, il giudizio. Era necessariamente sugli interpreti. 

Aridaje con le cover, io non ho espresso nessun giudizio sulle "cover".., ho fatto una distinzione tra una corretta e una cattiva interpretazione. Lang Lang non fa la "cover" delle Goldberg di Bach.., semplicemente le massacra (imho);: nella classica e nemmeno nel jazz esistono queste classificazioni e questi termini poppettari...

 

Il tuo giudizio era sulle esecuzioni delle musiche di Bach, e sulla classica in generale, scrivi esattamente questo:
 

 

Oggi ascolti una esecuzione delle musiche di Bach. Gli ascoltatori di classica, nei fatti sono ascoltatori di "cover band" (passatemi la "forzatura", è per fare capire il concetto).
 

 

Errate generalizzazioni, ove non si voglia affermare quello che sia stato scritto a chiare lettere, si scrivano le giuste lettere che chiariscano l'autentico pensier.., diversamente non si può accusare gli altri di non capire o di fraintendere... 🤷‍♂️

[analogico_09]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Si, ma appunto sarebbe come usare il termine “hollywoodiano” per Shakespeare… 

 

Chi era Moretti quello che diceva "le parole sono importanti".., aggiungerei, lo sono anche se non di più i concettti.

[analogico_09]

1 ora fa, mariovalvola ha scritto:

12 ore fa, analogico_09 ha scritto:

Tornerei ad essere troppo serio in casa faceta se ti chiedessi quale sarebbe il jazz che consideri "scoreggia"

Avrei paura di suscitare ire funeste. Per fortuna, il mio parere, vale meno di zero.

 

 

Il tuo parere vale quanto il parere di chiunque altro, però se condividi  l'espressione di chi definisce il jazz - musica somma e sacrale -  una "scoreggia".., nel tuo caso bontà tua solo parte dello stesso, qualcuno potrebba anche eccepire... Vabbè che siamo alla "zanzara".., ma insomma... si potrebbero trovare termini meno provocatori e più acconci.

[analogico_09]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Il Jazz è in qualche maniera una evoluzione della Classica

 

Ho letto ora i tuoi interventi, Simo, scrivevo al buio il mio post e mi pare che si sia d'accordo sulle fondamentali. Ma sulla frase di cui al quote si tratterebbe credo di chiarire meglio. Direi che il jazz condivide molti aspetti strutturali della classica (termine improprio, come dicevamo entrambi)  anzi della musica antica soprattutto per via della forte impronta inprovvisativa che caratterizza entrambi i "generi" musicali. Ma la soatanza antropologica ed estetica, storica del il jazz "deriva" da altro... Ne nascerebbe un discorso un po' lungo e questa discussione è diventata già una specia di refugium peccatorum...

 

Sta bene che si possa anche il gioco e l'ironia.., ma certe cose sono state scritte in modo evidentemente serio e convinto.., legittimo anche questo se è quel che si pensa veramente, ma è ovvio che certe provocazioni buttate lì invitino alla replica... più o meno indignata in rapporto al cipiglio che venga messo in certe affermazioni sparate a caso.

[one4seven]

42 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

, la musica classica va interpretata, e attraverso l'interpretazione rinasce la musica dell'autore dove l'interprete ci mette anche del suo senza alterare la struttura formale che è anche espressiva della partitura.

 

Questo avviene, tanto nella classica quanto negli altri generi. Diversamente, negli altri generi, a volte, si altera anche parte della struttura formale.

 

45 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

bensì se stesso attraverso le note della canzone di Davis

 

E pensi che un interprete di classica non faccia la stessa cosa? Pensi che un Karajan non abbia messo anche se stesso attraverso i compositori di cui ha diretto le musiche? 

.

Per me, ci sono molte più analogie che differenze.

Lascia perdere la parola "cover" che l'ho scritta apposta per farvi drizzare la coda, ed ha funzionato 

Ed era in risposta a Max che voleva fare il troll con la non creatività del jazz. 

[one4seven]

34 minuti fa, analogico_09 ha scritto:

io non ho espresso nessun giudizio sulle "cover".., ho fatto una distinzione tra una corretta e una cattiva interpretazione. Lang Lang non fa la "cover" delle Goldberg di Bach.., semplicemente le massacra (imho)

 

È qui ti volevo. Hai espresso eccome un giudizio. Chi decide qual è la corretta interpretazione? 

Il tuo imho finale ha già raccontato quasi tutto... 

 

[analogico_09]

37 minuti fa, one4seven ha scritto:

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

, la musica classica va interpretata, e attraverso l'interpretazione rinasce la musica dell'autore dove l'interprete ci mette anche del suo senza alterare la struttura formale che è anche espressiva della partitura.

1 - Questo avviene, tanto nella classica quanto negli altri generi. Diversamente, negli altri generi, a volte, si altera anche parte della struttura formale.

1 ora fa, analogico_09 ha scritto:

bensì se stesso attraverso le note della canzone di Davis

2 - E pensi che un interprete di classica non faccia la stessa cosa? Pensi che un Karajan non abbia messo anche se stesso attraverso i compositori di cui ha diretto le musiche? 

.

Per me, ci sono molte più analogie che differenze.

Lascia perdere la parola "cover" che l'ho scritta apposta per farvi drizzare la coda, ed ha funzionato 

Ed era in risposta a Max che voleva fare il troll con la non creatività del jazz. 

1 - Fai confusione, ho scritto delle cose precise e tu rilanci con cose generice e forfettarie senza specid ficare e motivare facendo confusione tra generi.

2 - NO, non fa affatto la stessa cosa. Anche  qui o non cogli quello che esattamente scrivo  o sei specioso. Ho più volte ripetuto che l'interprete di classica ci mette anche del suo nell'interpretare il compositore ma senza alterare lo spirito della partitura, ovvero l'intenzione dell'autore. Il jazzista che suona un brano di Davis interpreta esclusivamente se stesso. Sono certo che avrai capito la differenza quindi a che pro seguitare a buttare carne sul fuoco a fare fumo... Le analogie, in tutto si potranno trovare delle analogie, e in questo caso ammesso vi siano, e per me non ve ne sono, sono formali non. sostanziali. Sono estetiche mlti verse. Se Karajan interpreta se stesso attravveso la partitura indebitamente karajanizzata di Beethoven fa una pessima interpretazione e magari una magnifica direzione (di se stesso...) ... Un jazzista non potrà mai fare la stessa cosa suonando - non già interpretando - un brano che interpretava Davis, da egli estesso composto o non. 

Hai usato la parola "cover" per intendere una "cover".., dai, non prendiamoci in giro... Semmai uno dei termini più giusti da usare parlando di rifacimento di una musica classica potrebbe essere "parodia"... variazione, etc...