Rockna Wavelight & Mola Mola Tambaqui

[SimoTocca]

Non solo, aggiungo anche che la convinzione che “se tanto il DSD deve essere tradotto in PCM, tanto vale…ecc, ecc”, pur essendo legittima e addirittura condivisibile, almeno per molti aspetti, pur tuttavia si scontra con una concezione teorica dell’equivalenza fra PCM e DSD, cioè un formato trasformato in altro, che è una concezione vecchia e da superare.

Tempo fa lessi un bell’articolo tecnico che fa riflettere proprio su questa concezione, scritto dal “patron” di Audiophile Style, dal titolo “It is time to rethink lossless?”.

Se vi capita dategli una lettura, a mio avviso è illuminante per diverse idee vecchie che sarebbe ora di aggiornare, per capire meglio il digitale certo, ma anche per non avere pregiudizi nella valutazione sia dei diversi formati sia delle diverse “macchine” (DAC) che li devono riprodurre.

Dopo di che rimane sempre valido quello che aveva teorizzato Bacone (all’italiana) e il suo “Experimentum Crucis”: la prova del nove, come ha detto Damiano @Grancolauro non può essere che l’ascolto e la valutazione (e aggiungo io, la soddisfazione) personale.

Però, per riprendere il filo di quello che si diceva sugli album in DSD resi disponibili su Qobuz per il download, ecco che se l’ascolto mi dice che quell’album suona più bello, più verosimile rispetto alla realtà musicale che conosco dal vivo (preciso che non ho mai detto che io sia il solo ad andare a concerti dal vivo e a detenere l’esclusiva dell’ascolto live, ma ho spesso detto che senza adeguata e frequente esperienza di ascolto dal vivo, il giudizio che si dà è poco attendibile…), ecco che quell’album lo preferisco! Che sia DSD nativo, oppure PCM nativo e poi trasformato in DSD a suo volta ritrasformato in PCM… a me medesimo, “utilizzatore finale” non importa più di tanto…basta che lo senta più bello e più vero!

Insomma, se i nomi sono importanti e sono la sostanza delle cose (Nomina sunt…) cosa mai vorrà dire Alta Fedeltà? 
Eppure a me pare abbastanza semplice …

 

[granosalis]

19 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

ecco che quell’album lo preferisco! Che sia DSD nativo, oppure PCM nativo e poi trasformato in DSD a suo volta ritrasformato in PCM… a me medesimo, “utilizzatore finale” non importa più di tanto…basta che lo senta più bello e più vero!

Verissimo @SimoTocca condivido molto il tuo pensiero e grazie per quello che hai scritto. 

A corollario aggiungo che il DSD potrebbe avere un senso anche in tutti quei riversamenti diretti da master analogici, ma anche li qualche dubbio mi viene, nel senso che dubito che ci "vendano" il file diretto e non processato, vallo a sapere. 

 

[AlbertoPN]

1 ora fa, SimoTocca ha scritto:

Ha ragione l’amico @granosalis, che per la maggior parte le registrazioni nascono in PCM nativo, e spesso, almeno fino a tempi recenti, per la difficoltà di gestire il DSD.

---- cut ----

A dimostrazione (anche per chi ci tiene che “i posteri” leggano informazioni corrette, sic et simpliciter 😂😂) di questo basta andare sul sito nativedsd.com per capire che l’affermazione di @granosalis è corretta! Altro che scherzi a parte! I posteri possono dormire sonni tranquilli.. 😆

 

Ecco, è arrivato "occhiolino man" a dare manforte al compare; pensi che non sia in grado di rispondere da solo o hai anche tu la sindrome del pisello corto ? Visto che entrambi NON avete ritrattato di un mm le vostre affermazioni deliranti sul Tambaqui che funzionerebbe in "stile" simil DSD (bella boiata !), anche davanti alle evidenze, ma continuate a girare la frittata come vi pare.

Per inciso (se hai bisogno ti faccio anche un disegnino nel caso, non c'è problema), la frase che mi ha fatto cadere le braccia è questa:

 

3 ore fa, granosalis ha scritto:

Per altro, visto che il Tambaqui ha un sistema di decodifica cosi' originale, non potremmo anche affermare che pure il PCM viene converito in PWM? 

 

Se non ti rendi conto, o non se ne rende conto @granosalis di cosa c'è scritto, dopo diversi post al riguardo, non ho intenzione di perdere tempo con persone che mi danno l'impressione di scrivere queste cose per provocare, o nel caso fossero scritte in buona fede, non hanno le basi minime per poterne discutere. Altro che informazioni corrette.

So perfettamente che molti files spacciati per DSD non sono nativi, ma non me ne preoccupo.

Io ho molti SACD di cui voglio leggere e continuare a leggere lo strato in DSD, sono libero di farlo o violo qualche convenzione internazionale ?

Se da persona con un background tecnico non mi piacciono le conversioni fosse anche solo per "un mio gusto", vi devo qualcosa al riguardo o vi disturba ?

Non parliamo di una matrice matematica come (vel video, per esempio) di un YCrCb 4:4:4 ad un RGB 4:4:4, artificio usato solo per risparmiare banda e tutto quello che ne consegue, qui parliamo di trasformare un PWM in un PDM che sono proprio agli antipodi per filosofia. E se posso voglio che non accada.

Sono più che d'accordo che alla fine conta quello che si sente e che debba piacere, ma se per forma mentis mi disturba che (nello specifico) il Tambaqui non tratti nativamente il DSD e che anche la porta I2S non lo accetti, e per questo non l'ho poi preso in considerazione, che problema vi da ? Siamo alle guerre di religione ?

Io non ho nulla di personale con te @SimoTocca e ne tanto meno con @granosalis, con entrambi ci "troviamo" a volte in alcuni threads, ma il vostro atteggiamento in questo specifico mi da molto sui nervi, fosse altro perché un uomo non si nasconde dietro a faccine di scherno o cambia discorso piuttosto che dire "mi sono sbagliato". Non è mai caduto il mondo, ma cercare invece di offendere l'intelligenza altrui la trovo una pratica deplorevole che non fa onore a nessuno.

Adesso volete continuare a darvi la man forte contro "quello brutto e cattivo", magari aggiungendo anche qualche gnè gnè ? Fate pure, io personalmete la finisco qui, dato che preferisco occupare il mio tempo in altro modo.

 

 

[AlbertoPN]

57 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

almeno per molti aspetti, pur tuttavia si scontra con una concezione teorica dell’equivalenza fra PCM e DSD, cioè un formato trasformato in altro, che è una concezione vecchia e da superare.

NON c'è equivalenza, per questo non voglio che ci siano trasformazioni.

Lo scrivi da solo contraddicendo quello che scrivi dopo ?

Ed allora gli appassionati che usano HQPlayer per trasformare il PCM in DSD 512 (ad esempio), sono tutti sordi o al loro orecchio è preferibile quel tipo di formato musicale ? E non possono usare un Mola Mola Tambaqui come DAC per fare questo.

[granosalis]

@AlbertoPN non prendertela, ho scritto sinceramente quello che pensavo, senza senza presunzione di dire solo cose giuste e vedendo il forum come punto di confronto.
Ma capisco bene che a volte le discussioni scritte danno adito a fraintendimenti, di presenza sarebbe altra storia. 
Parlando anche del Wavelight che ho avuto, non ho mai notato differenze sostanziali con il DSD, e lui essendo un R2R non é in grado di suonare il DSD prima di processarlo, forse proprio per questo il risultato era .. normale. 
Diversa esperienza ho avuto con il Lumin P1, che invece ha mostrato i muscoli con il formato DSD. Ecco che piu' che il formato sia il DAC a fare la differenza, valorizzandolo dandogli in pasto il formato che lo faccia esprimere al meglio. 
Non se d'accordo neanche su questo? Me ne faró un ragione. 
Buon weekend.  

[granosalis]

4 ore fa, granosalis ha scritto:

Per altro, visto che il Tambaqui ha un sistema di decodifica cosi' originale, non potremmo anche affermare che pure il PCM viene converito in PWM? 

Poi @AlbertoPN se ti riferisci a quello che ho scritto qui, io ci ho messo un bel punto di domanda alla fine, perche' sinceramente non ho capito come il Tambaqui decodifica il PCM, visto appunto la natura molto particolare del suo sistema di conversione. Come vedi quando non so le cose, le chiedo. 

[SimoTocca]

19 minuti fa, AlbertoPN ha scritto:

Visto che entrambi NON avete ritrattato di un mm le vostre affermazioni deliranti sul Tambaqui

Abbi pazienza, ma si dovrebbe sempre mantenere il giusto senso delle proporzioni! Siamo in un Forum e si sta parlando di apparecchi elettronici di nicchia, non si sta mica parlando delle guerre proprio accanto a noi che stanno sconvolgendo il mondo! “Ritrattare” è il termine usato dalla Santa Inquisizione! E che succede se non si ritratta, ci aspetta il Rogo?? E dai, mantenere il senso delle proporzioni ci aiuta ad evitare il ridicolo e a mantenere una sana ironia. Nel mio caso anche autoironia.
Ho precisato in diversi post che non sono un tecnico e non ho competenze tecniche, ne consegue che scrivo anche sciocchezze e che mi sbaglio spesso.

Scrivendo a titolo gratuito in un settore in cui non sono né professionista né competente, rivendico la libertà di sbagliare. Quando me ne accorgo, perché la bellezza del dialogo serve anche a questo, in generale lo scrivo subito, tipo errata corrige.

È quello che ho fatto non appena mi è stato fatto notare che avevo scritto che l’Yggy, il mio vecchio DAC, è ad architettura R2R anziché un MultiBIT, come in effetti è.
Una sciocchezza, a tutti gli effetti.

Sul Mola Mola purtuttavia non ho effettivamente capito quale tipo di architettura progettuale usi, ci sono stati anche da parte di esperti pareri parecchio contrastanti, anche qui sul nostro Forum dico ed ovviamente non solo qui, e quindi ho scritto quello che ho capito. Se ho scritto male, me ne dispiace, ma di sicuro nessuno mi toglie lo stipendio, no?  E sopratutto non devo né ritrattare né scusarmi di un (eventuale) errore, proprio in conseguenza delle premesse che ho fatto.

Io invito sempre a non farne una questione personale, specialmente quando si parla di sciocchezze, piccolezze, minuterie come i DAC, cose minime rispetto a quello che nella vita importa davvero e ancora più insignificanti se le confrontiamo a quanto accade nel mondo, pur piccolo, in cui viviamo noi essere umani,

Se ti ho offeso in qualche modo me ne scuso, ma onestamente non mi pare un’offesa scrivere che il mio DAC, quello che ho a casa io e non tu, ha una architettura complessa che può essere avvicinata al DSD.

Peraltro sarebbe un offesa non voluta, visto che ho premesso che di tecnica non ci capisco niente.

E allora ancora una volta: cerchiamo di dare le giuste proporzioni, la giusta importanza, alle minuterie di cui si scrive qui sopra. 
Con le due guerre in corso a poche centinaia di Km da noi, sarà difficile che i posteri si mettano a leggere i miei post e li prendano per oro colato ignorando la mia premessa che non ci capisco niente!
Suvvia, proporzioni, misura, ironia.. e cercare di comprendersi a vicenda!

Queste le regole (non tutte scritte, ma alcune sì..) per godere i vantaggi di scambiare idee ed opinioni su un Forum, IMHO.

 

[AlbertoPN]

23 minuti fa, granosalis ha scritto:

non prendertela, ho scritto sinceramente quello che pensavo, senza senza presunzione di dire solo cose giuste e vedendo il forum come punto di confronto. --- cut ---
Ecco che piu' che il formato sia il DAC a fare la differenza, valorizzandolo dandogli in pasto il formato che lo faccia esprimere al meglio. 
Non se d'accordo neanche su questo?

Non me la prendo, non ha senso.

Come detto ci siamo trovati in tanti threads ed abbiamo sempre parlato e ci siamo confrontati molto serenamente.

Di persona non ci sarebbero stati fraintendimenti.
E sono più che d'accordo sulle tue affermazioni sul DAC che va valorizzato andogli in pasto il formato che lo faccia esprimere al meglio. 

[AlbertoPN]

28 minuti fa, granosalis ha scritto:

io ci ho messo un bel punto di domanda alla fine, perche' sinceramente non ho capito come il Tambaqui decodifica il PCM, visto appunto la natura molto particolare del suo sistema di conversione.

Ho male interpretato io, perdonami. Siccome venivo dalle "provocazioni" di cui ho parlato sopra, ho letto tutto nel modo sbagliato.

Qui il mitico Paul di PS Audio da un spiegazione molto semplice sulle differenze fra PCM, PDM, PWM e DSD, così fa fugare un pò di dubbi:

 Penso che da queste parole, ossia che effettivamente il PWM è un segnale che "ha una forma", così come lo sarebbe il DSD (pur essendo questo un flusso di numeri "tradotti" con un PDM), vega l'affermazione che ha confuso anche @SimoTocca sul fatto che il Tambaqui "funzioni" in simil DSD.

Ma qui ti spiega in parole semplici che non è così.

 

 

 

 

 

[SimoTocca]

@AlbertoPN Bene ottimo, grazie. Si cercherà di capirci qualcosa meglio di quello che ho inteso fino ad ora..

[AlbertoPN]

29 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Abbi pazienza, ma si dovrebbe sempre mantenere il giusto senso delle proporzioni! Siamo in un Forum e si sta parlando di apparecchi elettronici di nicchia, non si sta mica parlando delle guerre proprio accanto a noi che stanno sconvolgendo il mondo! “Ritrattare” è il termine usato dalla Santa Inquisizione! E che succede se non si ritratta, ci aspetta il Rogo?? E dai, mantenere il senso delle proporzioni ci aiuta ad evitare il ridicolo e a mantenere una sana ironia. Nel mio caso anche autoironia.

Di pazienza ne ho molta di solito, tranne quando mi sento preso per i fondelli e tu ieri con le tue faccine ed il malcelato senso di superiorità mi hai fatto saltare il naso alla mosca. E visto che stamattina (quando ho letto) hai continuato, a mia volta sono rimasto nel medesimo solco.

Mi rendo conto perfettamente che stiamo parlando "di nulla", ma anche se è solo passione, ci stimola e ci solletica l'anima (così come la musica, che è lo scopo principale per cui siamo anche appassionati di sistemi per riprodurla, no ?) per cui non la ritengo una cosa banale, con le debite proporzioni.

Non aspetta il rogo a nessuno, ma visto come ti sei posto nei miei riguardi, hai ricevuto indietro lo stesso trattamento.

Di persona o al telefono sono certo che questo non sarebbe successo, ma il media che abbiamo a disposizione non fa trasparire le sensazioni o l'ironia, non sempre almeno.

Io ieri non he ho colta da parte tua, ed è ovviamente un mio problema.

Ti chiedo scusa a mia volta e per me possiamo a tornare a parlare di altro, che è decisamente più divertente.

[geometrico]

17 ore fa, godzilla ha scritto:

non ho fatto il confronto perchè non conosco il Rockna,

ma ho ascoltato il Mola Mola, in negozio.

mi è sembrato inarrivabile...

al confronto con il mio dac di allora (un top della Topping), il mio sembrava rotto..

eppure spesso quando ho confrontato Dac le differenze erano minime,,

Potresti essere più preciso? Hai assistito ad un confronto diretto Mola Mola e Topping?

 

[granosalis]

38 minuti fa, AlbertoPN ha scritto:

Penso che da queste parole, ossia che effettivamente il PWM è un segnale che "ha una forma", così come lo sarebbe il DSD (pur essendo questo un flusso di numeri "tradotti" con un PDM), vega l'affermazione che ha confuso anche @SimoTocca sul fatto che il Tambaqui "funzioni" in simil DSD.

Pensa, io avevo associato la similitudine con l'alta frequenza di campionamento 😅 

Grazie per aver segnalato il video, davvero molto interessante, ho imparato qualcosa. 👍😊

[serbel]

@SimoTocca grazie , approfitto per capire sul rate che vedi sul telecomando o ipad , è il tambaqui che lo gira analizzando cosa gli arriva oppure è il servizio di streamer tidal ecc che lo scrive , gentilmente in quale catena è messo , diffusori e ampli intendo , spiego velocemente essendo ot , io son partito da diffusori piuttosto analitici , bew , andando a salire di modello , a questi ho trovato dopo un primo mezzo disastro , un ampli  diciamo caldo , poi ho messo un dac r2r proprio per andare su questa strada , tra tutto potrei incrementare il dac , ma non è semplice capire se miglioro o meno

[ago]

3 ore fa, SimoTocca ha scritto:

Addirittura anche quelle in DXD (cioè il formato DSD nativo pensato per lavorare in editing ad altissima risoluzione) prevede spesso un passaggio in PCM  cui si può lavorare più facilmente in studio di registrazione!

Credo non sia chiaro che il DXD non sia un DSD nativo ma sia un PCM, infatti il formato DXD è un segnale con modulazione PCM  campionato a 352,8 kHz - otto volte la frequenza di campionamento di 44,1 kHz, del Red Book CD. In ambito DXD si possono utilizzare anche una vasta gamma di plugin disponibili per workstation audio digitali basate su PCM permettendo così le operazioni di editing.

Il DXD è stato inizialmente sviluppato per la workstation Merging Pyramix .  Era così possibile registrare in DSD e poi passare il tutto in DXD per la " lavorazione" poi con un altro passaggio il campione veniva convertito in DSD.  Sull'argomento ho letto sempre questa tiritera. 

Saluti

Luigi

 

[granosalis]

2 minuti fa, serbel ha scritto:

approfitto per capire sul rate che vedi sul telecomando o ipad , è il tambaqui che lo gira analizzando cosa gli arriva oppure è il servizio di streamer tidal ecc che lo scrive ,

Posso chiederti come mai sei interessato a capire cosa arriva realmente al DAC? 

Il controller del servizio di streaming di fornisce certamente questa info.

[SimoTocca]

1 ora fa, serbel ha scritto:

approfitto per capire sul rate che vedi sul telecomando o ipad , è il tambaqui che lo gira analizzando cosa gli arriva oppure è il servizio di streamer tidal

Sul mio iPAD (o iPhone) ho un’APP specifica, proprietaria Mola Mola, che uso pressoché sempre per regolazione fine del volume senza alzarmi dalla poltrona.

Nella schermata iniziale viene indicata, in basso a sinistra, quello che riceve il DAC, formato e estensione.

Nel caso che la ricezione non sia ottimale peraltro te lo indica ugualmente.

Insomma il tablet diventa il display portatile del Tambaqui!

Per quanto riguarda la tua seconda domanda, vale a dire suono e abbinamento, il discorso è più complesso e delicato.

Per vedere la catena audio su cui è inserito il Mola Mola basta tu clicchi sul mio profilo e vedi immagini ed elenco apparecchi.

Posso dire la mia opinione sulla sorgente: tanto è migliore e più accurata, tanto più ne beneficia il resto della catena.

Lo dico ascoltando anche in cuffia e su cuffie molto diverse.

Quello che vale per l’amplificazione (abbinamento ideale dico), in genere vale meno per il DAC.

A meno che non ci siano difetti eclatanti nei diffusori, avere una sorgente più fedele possibile al messaggio registrato è sempre un vantaggio.

Il Tambaqui non aggiunge tonalità “calde”, quello potresti ottenerlo con DAC tipo Lampizador o tipo  TotalDAC. Il Tambaqui è neutro in senso buono, cioè trasparente.

Questo è quello che mi appare quando apro l’App Mola Mola

[SimoTocca]

1 ora fa, ago ha scritto:

DXD non sia un DSD nativo ma sia un PCM, infatti il formato DXD è un segnale con modulazione PCM 

È assolutamente vero, il DXD è il formato “obbligatorio” per mixare il DSD nativo, con un passaggio quindi a PCM (seppure ad elevatissima risoluzione) ed è usato nel 99,9% dei casi per gli album che circolano.

L’ing di Native Audio, Gonzalo Noquè, ha trovato il verso di non passare dal DXD, ecco perché NativeDSD, cioè il DSD nativo rimane sempre DSD.

Ma questo riguarda pochi album in circolazione..

Quindi, ribadendo con parole più esatte quanto avevo già scritto, per il DSD nativo in genere c’è sempre un passaggio obbligato in PCM e in pratica non si ascolta mai il DSD puro, neppure su DAC basati su architettura DSD pura.

Era quello che volevo sottolineare ad Alberto, e cioè che anche il DSD nativo passa in PCM…

La differenza di suono finale, purtuttavia, fra DAC con architetture diverse (DSD o PCM qualunque sia) mi sembra dipenda più dai filtri digitali scelti che dal “quanti passaggi” da DSD a PCM sono stati fatti fare alla registrazione.

In qualche modo è un po’ quello che avviene anche per le registrazioni trasferite su vinile da molte case discografiche che “strombazzano” origine analogica pura (ogni riferimento alla vicenda Mobile Fidelity è puramente casuale ..😉).

I passaggi erano tutti analogici…fuorché il primo, che per l’appunto era il Master digitale, cioè il Master copiato in DXD prima di far fare alla registrazione il resto dei passaggi, tutti in analogico.

Che poi… suonavano anche molto bene quei vinili…e sono stati esaltati come splendidi proprio da uno dei “vinilisti” più incalliti, Michael Fremer… che quando ha saputo del passaggio digitale…apriti cielo! Quei dischi hanno iniziato a suonare male.. in maniera anche “retroattiva”…😂

Quando al famoso critico vinilista è stato detto: ma allora, non suonavano splendidi quei vinili?? La risposta è stata sì, ma sai come sarebbero suonati meglio se anche il master di partenza fosse stato analogico! Capitooooo? 😆😆… gli amici vinilisti…