Rockna Wavelight & Mola Mola Tambaqui

[newton]

4 ore fa, SimoTocca ha scritto:

scritto dal “patron” di Audiophile Style, dal titolo “It is time to rethink lossless?”.

in sintesi?

[SimoTocca]

@serbel

Mentre, adesso che mi sono spostato il sala diffusori, questo è quello che mi appare sull’App Audirvāna…

Cioè questo è quello che il Mac sta “Streamerando” adesso….

Ma per sapere se davvero al DAC arriva il formato 24/96 devo andare a vedere sul display del Berkeley Ref…

Più suggestivo …. certo…. ma più scomodo!

 

[serbel]

3 ore fa, granosalis ha scritto:

Posso chiederti come mai sei interessato a capire cosa arriva realmente al DAC? 

Il controller del servizio di streaming di fornisce certamente questa info.

Mi piace avere certezze , confronto i due valori

[godzilla]

@geometrico si, ho portato il mio convertitore di allora, il Topping 90 Akm

in negozio per confrontarlo con il mola mola, e il confronto è stao impietoso, quasi imbarazzante,

tanto è vero che ho pensato anche che il negoziante avesse potuto manomettere in qualche modo il mio...

non avevo mai sentito differenze così marcate su convertitori..

in passato avevo portato a casa un convo professionale 2 tracce e le differenze erano risibili..

Massimo

@geometrico si, ho portato il mio convertitore di allora, il Topping 90 Akm

in negozio per confrontarlo con il mola mola, e il confronto è stao impietoso, quasi imbarazzante,

tanto è vero che ho pensato anche che il negoziante avesse potuto manomettere in qualche modo il mio...

non avevo mai sentito differenze così marcate su convertitori..

in passato avevo portato a casa un convo professionale 2 tracce e le differenze erano risibili..

Massimo

[ilmisuratore]

40 minuti fa, godzilla ha scritto:

in negozio per confrontarlo con il mola mola, e il confronto è stao impietoso, quasi imbarazzante,

tanto è vero che ho pensato anche che il negoziante avesse potuto manomettere in qualche modo il mio...

...a volte questo avviene, quindi occhio (ne so qualcosa, barbatrucchi adottati)

Non può esserci una differenza cosi marcata, se confrontati in condizioni controllate, fidati

Abbiamo constatato (tutti, qui nel forum) come anche l'uscita analogica di una "pessima scheda audio per PC" perfettamente regolata allo stesso livello uscita possa trarre fortemente in inganno i nostri sensi e rilevare delle esigue...molto esigue...differenze

Dunque basta qualcosa di leggermente piu decente di una scheda audio per rendere equipollente un risultato che oggi nella conversione D/A non è piu un problema

Poi ci sono anche i prodotti "musicalmente firmati" e qui ognuno deve fare le proprie scelte, con i propri gusti e nel proprio impianto, ed è giusto cosi 

[SimoTocca]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

...a volte questo avviene, quindi occhio (ne so qualcosa, barbatrucchi adottati)

Non può esserci una differenza cosi marcata, se confrontati in condizioni controllate, fidati

@godzilla Ho anch’io quel DAC Topping (preso per l’impianto audio-video) e ho voluto confrontare sui miei impianti audio (quello cuffie in particolare) il celebratissimo ed economico DAC con gli altri miei ben più costosi apparecchi.

Iniziamo col dire che il DAC Topping in questione è un campione di rapporto qualità prezzo, e cioè oggi si direbbe che vale più di quel che costa (ma in un tempo più saggio si direbbe che gli altri costano assai più di quanto valgono…).

Ho provato sul mio impianto audio che uso per il proiettore video e che prevede “roba vintage” con un amplificatore Steg ST 140 e diffusori B&W bookshelf (anche se montati su piedistalli).

Ecco il mio corrisponde ad un impianto audio abbastanza ben assortito ma dal costo umano, diciamo per es. 2.000/3000 in totale oggi. 
Su quest’impianto la differenza di sorgente, il cambio dal Topping al Tambaqui si “nota”, ma niente di eclatante. 

Ma se si confrontano i due DAC in questione, il Topping e il Mola Mola, su impianti di livello superiore, si capisce bene la differenza che c’è! 

Sarei uno sciocco se scrivessi (e forse a volte l’ho anche fatto, quindi sono consapevole di essere uno sciocco…) che c’è “una differenza abissale” fra i due DAC.

No, certo, non abissale, ma ascoltando con una cuffia Stax 009 o una Stax 9000, ecco, dopo aver ascoltato il Mola Mola non torneresti indietro per nessun motivo. 
Perchè ascoltando, per esempio, la grande orchestra di Wagner (no, non le opere intere, tranquilli, ma solo le sue splendide Overtures… musica che è accessibile a tutti ed è bellissima ma anche difficilissima da riprodurre) si colgono i mille dettagli che fanno sembrare non solo “più vera”, ma proprio “vera”, la musica che passa dal Mola Mola.

Ad iniziare dai colpi dei timpani, che no, non sono tamburi: a differenza dei tamburi, i timpani sono strumenti che producono suoni ad altezza determinata, devono essere accordati e suonano “note vere e proprie”.

Fate una prova anche voi, basta che poi non mi chiediate i danni se poi correte a cambiare DAC o, peggio mi sento, tutto l’impianto!

Mettete su un album tipo questo sotto (attenti che è appunto un DSD 64, ma ne trovate altri in HRes “normale”, PCM dico,  sui servizi di streaming).

E ascoltate l’Overture dei Meistersinger, Maestri Cantori di Norimberga, fin dall’inizio avvertite bene i timpani al centro-destra e centro-sinistra della scena, e i timpani eseguono note basse diverse che devono risultare molto diverse, chiare, nette, piene di armoniche.

Con il Topping no, si sente il “bum bum”, ma con il Mola Mola si avverte benissimo il colpo sulle pelli tese dei timpani che determina una specie di melodia, ora piu bassa ora più alta…

Quando poi entrano i violini, a sinistra estrema della scena, le corde con il Mola emettono il caratteristico suono pungente ma al contempo vellutato, perché la cassa armonica del violino modula le corde.

Con il Topping tutto questo si perde, sembra di sentire solo le corde dei violini, non tutta la cassa armonica…si perde il velluto, insomma!

Ecco… se poi si è ascoltato da poco (come nel mio caso) questa musica dal vivo, ecco che si comprende meglio la differenza… fra “vero” e “quasi vero”…

Il quasi sarebbe un po’ come intravedere il trucco del prestigiatore… dove prende il coniglio per poi farlo uscire dal cilindro… il vero, no ..vedi solo il coniglio uscire dal cappello che sembrava vuoto! 
È questa la sottile magia, non trovo altre parole, che distingue i due apparecchi..no, non è l’abisso, ma se la coda dell’occhio svela il trucco ..la magia si perde…

P.S. No, non si tratta “di firma sonora”, o meglio ci può anche essere una firma, ma la differenza fra apparecchi eccellenti e quelli “solo” buoni è la magia: se l’illusione di esserci davvero, davanti all’orchestra c’è, allora c’è la magia… e non mi interessa sapere altro… numeri, misure, tecnica…

no, come spettatore (pagante, e quanto pagante per giunta!) mi interessa solo la magia dell’illusione…

 

 

 

[SimoTocca]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Non può esserci una differenza cosi marcata, se confrontati in condizioni controllate, fidati

Quindi rimarco: sì, certo che sì, proprio in condizioni controllate viene fuori una differenza marcata, e marcata nel senso che ho detto. Fidati.. o almeno io… mi fido delle mie orecchie..

So che ormai i “gomblotti” sono di moda…ma in questo caso (come quasi sempre del resto… perché no i Tornadi non sono stati “pilotati” sulla Florida perché lá in genere votano repubblicano o  le scie chimiche sono fatte su commissione dei governi e delle case farmaceutiche … no, e poi no..) in questo caso dicevo non è un complotto, solo un confronto che rivela differenze di qualità..

[ilmisuratore]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Quindi rimarco: sì, certo che sì, proprio in condizioni controllate viene fuori una differenza marcata, e marcata nel senso che ho detto. Fidati.. o almeno io… mi fido delle mie orecchie..

So che ormai i “gomblotti” sono di moda…ma in questo caso (come quasi sempre del resto… perché no i Tornadi non sono stati “pilotati” sulla Florida perché lá in genere votano repubblicano o  le scie chimiche sono fatte su commissione dei governi e delle case farmaceutiche … no, e poi no..) in questo caso dicevo non è un complotto, solo un confronto che rivela differenze di qualità..

Ciao Simone, non sono affatto "condizioni controllate" cosi per chiarire

Sono condizioni contestuali ignote, il cui interfacciamento, le cui caratteristiche dell'impianto, i cui gusti, i cui livelli di emissione cumulano sufficienti elementi per poterli considerare NON controllate

In condizioni controllate (cosa che abbiamo provato attentamente) il tambaqui generava un segnale sovrapponibile a quello del D70s...mi raccomando la sigla/modello

Lo ha confermato l'ascolto (in cieco) lo hanno confermato le misure (oggettivamente molto simili) dunque da li è scattata anche la voglia di comprarmi il D70s e aggiornare alcune cose (di natura software) nel mio impianto

Se contestualmente hai avuto esperienze diverse ci può stare, ma il segnale convertito del tambaqui, per qualità, non è né superiore, né inferiore a quello del D70s (e viceversa)

Buona domenica

[SimoTocca]

@ilmisuratore  Senza alcuna polemica, preciso che: le condizioni controllate per l’ascolto sono semplicemente il cambiare apparecchio sullo stesso impianto, meglio se impianto ben conosciuto.

Questo si intende comunemente fra audiofili per “ascolto controllato”, e in qualche maniera (anch’io mi occupo di scienza e conosco bene cosa vuol dire “condizioni controllate”) questo è il test “vero” per ciascuno di noi audiofili.

Il Laboratorio è altro, e certamente più oggettivo, ma potrebbe perdere (e io sono sicuro che perda) qualche parametro che non si misura semplicemente perché non si conosce.

Con il tuo approccio “di sicurezza” nelle misure si sarebbe rimasti fermi al CD, al 16/44, e al digitale primitivo che nel laboratorio suona meglio del vinile.

Poi assolti un CD e poi il vinile dello stesso album… e corri a ricomprarti il giradischi! 

Non finirò mai di ricordarti che le misure, quelle che si possono prendere ad oggi 20 ottobre 2024, sono misure incomplete, nel senso che ci siamo detti millanta volte.

Incomplete perchè se non conosciamo (e non lo conosciamo) il tessuto ultimo della realtà, e cioè cosa c’è al di lá dell’atomo avrebbero detto un secolo fa (e oggi noi possiamo dire cosa c’è oltre le particelle subatomiche) non si possono neppure conoscere le misure (qualora fossero possibili) per descrivere la realtà. 
Eppure è semplice da capire. Ad oggi puoi misurare molte cose, e sulla base delle misure costruire apparecchi e verificare la bontà del progetto. E fin qui siamo d’accordo. Ma poi all’ascolto emerge qualche altra cosa…e le misure non coincidono.
Lo so, un comodo escamotage dice che è la suggestione, il Bias emotivo, a influenzare l’ascolto, l’effetto Placebo.

E in una certa misura è così, o meglio è anche così.

Ma se non si conosce il tessuto della realtà non lo si può misurare “per intero”, mi capisci vero?

Non sai quale parametro al momento sconosciuto, quindi non misurabile, influenzi il suono emesso da due apparecchi diversi.

Questo non vuol dire credere alla  magia, e neppure cedere al complottismo.

Vuol solo dire prendere atto dei nostri limiti conoscitivi, limiti della conoscenza e quindi delle misure, e che senza sapere “tutto” non puoi mai escludere che ci sia “qualcosa” non conosciuto che influenzi la realtà. Mai.

 

 

[ilmisuratore]

7 minuti fa, SimoTocca ha scritto:

Senza alcuna polemica, preciso che: le condizioni controllate per l’ascolto sono semplicemente il cambiare apparecchio sullo stesso impianto, meglio se impianto ben conosciuto.

Questo si intende comunemente fra audiofili per “ascolto controllato”, e in qualche maniera (anch’io mi occupo di scienza e conosco bene cosa vuol dire “condizioni controllate”) questo è il test “vero” per ciascuno di noi audiofili.

Il Laboratorio è altro, e certamente più oggettivo, ma potrebbe perdere (e io sono sicuro che perda) qualche parametro che non si misura semplicemente perché non si conosce.

Si conoscono tutti...ma proprio tutti i parametri rilevabili nei segnali di tipo elettrico

Ma a questo abbiamo unito anche l'ascolto senza guardare i due apparecchi e quello che si è misurato si è anche sentito 

Spesso è il preamplificatore che modifica i parametri di un DAC rispetto un altro e non il segnale nudo e crudo che esce dal convertitore 

Se posso chiedere...a quale preamplificatore li avete collegati ?

[newton]

2 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Spesso è il preamplificatore che modifica i parametri di un DAC rispetto un altro e non il segnale nudo e crudo che esce dal convertitore 

Quindi due segnali misurati uguali uguali all'uscita del dac poi sono modificati in modo diverso da un preamplificatore. Sempre meglio...siamo al preamplificatore suggestionabile

[stefano_mbp]

11 minuti fa, newton ha scritto:

Quindi due segnali misurati uguali uguali all'uscita del dac poi sono modificati in modo diverso da un preamplificatore

Strano che si ammetta che un pre phono possa fare la differenza (spesso anche notevole) mentre la sezione analogica di un dac no … del resto se guardi l’insieme testina/pre phono questo può essere visto come analogo dell’insieme chip dac/sezione pre-analogica

[Grancolauro]

59 minuti fa, newton ha scritto:

Sempre meglio...siamo al preamplificatore suggestionabile

Spero di avere capito male: i preamplificatori non influenzano il risultato finale di una catena?? Pure quelli sono tutti uguali?

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, newton ha scritto:

Quindi due segnali misurati uguali uguali all'uscita del dac poi sono modificati in modo diverso da un preamplificatore. Sempre meglio...siamo al preamplificatore suggestionabile

Non è "suggestionabile" ma può influire, un piccolo elenco delle possibili cause

Mismacthing di impedenza dinamica

Posizione della manopola del PRE in relazione del segnale in ingresso (cambia l'impedenza, sia quella prevedibile che quella non prevedibile)

Segnale d'ingresso troppo forte, alcuni pre presentano condizioni di microsaturazione

Segnali dei DAC non perfettamente livellati (il tambaqui produce una tensione piu alta rispetto il D70s)

Infine, la frittata piu grossa (comunemente adottata) sarebbe quella di mettere il volume digitale del D70s al massimo...ovvero sullo 0dBFS...cosi come nel Tambaqui

Entrambi riprodurranno un suono "diverso" e senza raggiungere la massima risoluzione possibile

Chiamale condizioni "controllate" 

p.s affinchè possano esserci delle vere condizioni controllate bisogna adottare parecchie attenzioni, che nessuno adotta, e vengono fuori confronti fuorvianti e ascolti a "sentimento"

[Nerodavola62]

2 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Infine, la frittata piu grossa (comunemente adottata) sarebbe quella di mettere il volume digitale del D70s al massimo...ovvero sullo 0dBFS...cosi come nel Tambaqui

Interessante , puoi argomentare ?

thx

mauro

[Gall]

@Grancolauro

Non hai capito, sono inutili o per lo meno non fanno altro che peggiorare/edulcorare il suono.

Se lo usi ancora è ora che lo butti e fai senza.

 

[ilmisuratore]

Adesso, Nerodavola62 ha scritto:

Interessante , puoi argomentare ?

thx

mauro

Certamente

Il Topping D70s se settato sullo 0dBFS (tramite il suo volume interno) produce misure "cattive"

Me ne sono accorto con il mio misurandolo di persona

La massima risoluzione la raggiunge con il volume a -2 dBFS/-3 dBFS 

Al massimo del volume sale vistosamente il rumore peggiorandone l'SNR, cosi come la distorsione integrale

Cosi mi è parso anche il tambaqui nel cui luogo (mannaggia) di passaggio non mi ha consentito di poterlo misurare di persona

L'unica cosa che ancora non conosco del D70s è come si comporta con i segnali ISP (intersample peak) 

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Gall ha scritto:

@Grancolauro

Non hai capito, sono inutili o per lo meno non fanno altro che peggiorare/edulcorare il suono.

Se lo usi ancora è ora che lo butti e fai senza.

Non sono inutili 

Ad esempio @Dufay se non avesse un PRE ad elevato guadagno non potrebbe sfruttare il suo smartphone che usa come DAC

Quest'ultimo esce con un livello di appena 0,648 volt RMS, per cui se non c'è qualcosa che "spinge" non si potrebbe nemmeno sfruttare l'intera potenza dei finali Aloia