Auto elettriche: la transizione; vantaggi, svantaggi, criticità, perplessità

[tomminno]

1 ora fa, qzndq3 ha scritto:

Il punto di pareggio "migliore" era in Norvegia con la produzione del 95% da idroelettrico, non ricordo il valore, il peggiore in Polonia, dove la produzione di energia elettrica da carbone senza captazione della CO2, rendeva impossibile arrivare ad un pareggio entro la fine della vita presunta dei mezzi elettrici.

Ma in queste analisi, lato petrolio, viene considerata anche l'estrazione dall'Arabia (ormai la Russia è fuori dai giochi), successivo trasporto via nave, con conseguente consumo ulteriore di carburante, raffinazione con conseguente consumo di energia e smaltimento scarti, quindi distribuzione con autocisterne e altro consumo di carburante?

Perché se all'elettrico attribuisco l'estrazione del carbone lato termico devo contare anche l'estrazione del petrolio. E se sull'elettrico l'estrazione del carbone è solo una parte delle possibili fonti, sul termico il petrolio è il 100%.

[criMan]

23 minuti fa, tomminno ha scritto:

Ma in queste analisi, lato petrolio, viene considerata anche l'estrazione dall'Arabia (ormai la Russia è fuori dai giochi), successivo trasporto via nave, con conseguente consumo ulteriore di carburante, raffinazione con conseguente consumo di energia e smaltimento scarti, quindi distribuzione con autocisterne e altro consumo di carburante?

Perché se all'elettrico attribuisco l'estrazione del carbone lato termico devo contare anche l'estrazione del petrolio. E se sull'elettrico l'estrazione del carbone è solo una parte delle possibili fonti, sul termico il petrolio è il 100%.

@qzndq3

devo riprendere le mie considerazioni e approfondirle perche' non ho scritto tutta la storia bene.

Qualcosa non mi tornava. Mi ha dato l'idea tommino quando parlava di impronta ecologica del petrolio dovuto alla produzione , il trasporto fino al consumo come carburante nelle auto.

I 235g/km sono di una termica si , ma comprensivi anche dell'impatto ambientale dovuto al consumo di carburante.

Ricordo su questo @qzndq3 smentiva lo studio , in base al mix energetico.

Quindi errata corrige ; devo rivedere tutto lo studio con calma. Non mi piace fare considerazioni per difendere un idea , se si fanno errori e' giusto rivedere le proprie posizioni.

[senek65]

Io credo che il reale impatto di  tali immensi mutamenti tecnologici si possa valutare, con precisionie, solo  a distanza di molti decenni.

E' già successo di prendere grossi abbagli .

 

[criMan]

46 minuti fa, senek65 ha scritto:

Io credo che il reale impatto di  tali immensi mutamenti tecnologici si possa valutare, con precisionie, solo  a distanza di molti decenni.

E' già successo di prendere grossi abbagli .

sicuramente lo penso anche io. Il problema di oggi e' che il 90% degli studi che devono dimostrare un qualcosa a favore o contro le EV sono farlocchi. Siccome il presupposto su cui ho fatto le mie analisi e' sbagliato ho dovuto giustamente fare errata corrige. Ma sono sicuro ,indagando sui presupposti su cui si basa, qualche magagna esce. Per esempio la voce Maintenance e' messa a zero sulle EV ed e' sbagliato. Come e' sbagliata la voce battery manifacture perche' sappiamo che a seconda degli studi viene dato un punto di break even tra i 40.000km e i 100.000km. Invece li' non ne tiene conto.

Poi anche il mix energetico , come e' composto per le EV? insomma si vede che anche qui ci sono forzature ad aggiustare il risultato.

 

[criMan]

Per dire , lo studio della ICCT si basa su questo https://theicct.org/publication/a-global-comparison-of-the-life-cycle-greenhouse-gas-emissions-of-combustion-engine-and-electric-passenger-cars/

e qui di punti deboli se ne trovano. Essendo un aggiornamento  i presupposti di partenza sono gli stessi ovvero:

-si ipotizza una finestra di tempo di 20 anni in cui gli stati europei si adoperino perche' progressivamente il mix energetico per alimentare le EV sia di sole rinnovabili (ovvero in base agli obiettivi dichiarati dalla UE)

 "BEVs operating on the projected 2025–2044 average EU electricity mix had estimated life-cycle GHG emissions of 63 g CO2e/km"

https://theicct.org/publication/electric-cars-life-cycle-analysis-emissions-europe-jul25/

-il ciclo di vita della macchina elettrica sia di 20 anni

----

Mi pare ,cosi' di primo acchitto, che di "finezze" ce ne siano abbastanza. 

 

[Jack]

io accendo l’aria condizionata della Ex30 e sto da dio finché non mi stufo.

accendo poi quella della XC90 e dopo un quarto d’ora ho mal di testa e devo spegnere,

stessa roba se accendo la spider o la panda.

Dico sarà colpa del garage forse, ma il garage è lo stesso.

Come mai allora la ex30 non mi da mal di testa e nessun altro sintomo? 

qualcuno lo sa perchè? chi mi aiuta a capire?

…

 

[qzndq3]

@tomminno avevi giã posto la domanda e ti avevo già risposto: sì. Ovviamente era pre invasione

 

Erano presenti anche i grafici per le sole emissioni, non ricordo se ci fossero differenze significative.

[ediate]

4 ore fa, Jack ha scritto:

Come mai allora la ex30 non mi da mal di testa e nessun altro sintomo? 

qualcuno lo sa perchè? chi mi aiuta a capire?

Ipotesi: il climatizzatore (così come il riscaldamento) nelle auto elettriche più prestanti è realizzato con una pompa di calore ad inverter. E' lo stesso principio del climatizzatore di casa (ad inverter, ovviamente): quando si raggiunge la temperatura impostata, l'inverter si "stacca" pur continuando a lavorare sull'aria introdotta in ambiente per mantenerne (più o meno) la temperatura e l'umidità ottimali. I climatizzatori usati nelle autovetture termiche lavorano su un principio diverso, sono comandati dalla cinghia collegata ai ruotismi del motore e quindi suppongo che siano meno sofisticati di una pompa di calore perché sempre "in presa" (come se non fossero ad inverter). Scusate l'improprietà del linguaggio, non sono un tecnico esperto di questi sistemi, se ho detto una castroneria mi perdonerete.... Comunque sia, nella mia Cupra Leon mild-hybrid a benzina non ho mai avvertito nessuno dei sintomi che accusi tu.

[Jack]

@ediate Edilio… ero ironico 😁

in un garage un’auto termica ti avvelena se hai il condizionatore acceso perché serve che sia acceso il motore… dove sono le emissioni di un’auto elettrica costruita in Cina ma usata a 20 mila km di distanza?

che ci importa se si pareggiano a 40 mila o a 80 mila? che ad un certo punto si pareggino è certo… di sicuro QUA si azzerano dal primo giorno, di sicuro il primo giorno che entra un’elettrica nel garage Padania le emissioni calano in proporzione in detto garage 😉 

[ediate]

@Jack scusami, non avevo colto…. 🤭

[Jack]

56 minuti fa, ediate ha scritto:

@Jack scusami, non avevo colto…. 🤭

ma anche io sono stato fumoso, non è che mi sia venuto troppo bene il primo post rileggendo 🫣

[shoegazer_82]

19 ore fa, tomminno ha scritto:

Ma in queste analisi, lato petrolio, viene considerata anche l'estrazione dall'Arabia (ormai la Russia è fuori dai giochi), successivo trasporto via nave, con conseguente consumo ulteriore di carburante, raffinazione con conseguente consumo di energia e smaltimento scarti, quindi distribuzione con autocisterne e altro consumo di carburante?

 

e il danno ambientale dei 22mila (!) distributori di carburante solo in italia? i costi che si sono sostenuti per la costruzione degli oleodotti e loro manutenzione? i danni di un secolo di disastri ambientali causati dall'estrazione e trasporto del petrolio? i costi economici e geopolitici di dipendere dall'autocrazia di turno (più o meno nazista/fondamentalista a seconda degli umori del leader)?

ma poi, perché si parla solo la CO2, visto che quella influisce sul riscaldamento globale (e a mio avviso non se ne esce se non attraverso futura tecnologia di sequestro della stessa, dato che ci sono 7/8 miliardi di persone che reclameranno la loro maggiore quota di consumo) e non si considera complessivamente quello che effettivamente ammazza/fa ammalare le persone (PM10, PM2.5, NOx, CO, etc.)

l'altro grosso problema di quel tipo di analisi differenziale (che spesso viene invocata anche per confrontare - ad esempio - tecnologie diverse per la produzione di energia) è che si confronta una tecnologia matura con una più recente; in tal senso occorrerebbe anche introdurre un fattore correttivo previsionale sull'efficientamento della tecnologia più recente (se fra dieci anni si implementa un ciclo serio di recupero delle batterie o se ne producono di più efficienti/meno impattanti, cosa per nulla improbabile, un'analisi del genere diventa puro antiquariato)

 

in conclusione personalmente le trovo analisi di regressione multipla multifattoriale talmente complesse che indicare un BEP di Co2 fra ICE/EV è una forzatura inutile, una semplificazione esagerata che - in quanto tale - può essere tranquillamente forzata a favore di una o dell'altra ipotesi che si vuole sostenere

[ediate]

19 ore fa, tomminno ha scritto:

(ormai la Russia è fuori dai giochi)

No, non illudiamoci. Ciò che non entra dalla porta rientra dalla finestra. I distributori di un noto marchio russo sono ancora vivi e vegeti sul nostro territorio: non solo non hanno chiuso, ma sono frequentatissimi. 

[tomminno]

13 ore fa, qzndq3 ha scritto:

avevi giã posto la domanda e ti avevo già risposto: sì. Ovviamente era pre invasione

Erano presenti anche i grafici per le sole emissioni, non ricordo se ci fossero differenze significative.

Mah secondo me a tirare dentro tutto non si arriva alla fine. Per i pannelli devi contare la produzione del vetro, del silicio, alluminio, rame con estrazione e trasporto, per le pale eoliche la produzione delle varie fibre, cemento e trasporto. E non ci vogliamo mettere la produzione di co2 per tirare su le fabbriche che le producono? E perché non anche gli spostamenti casa lavoro degli operai che vi lavorano? E perché non anche quello delle automobili che vengono usate per recarvisi? Circolo infinito. Secondo me non esiste un confine netto per poter delimitare cosa è dentro e cosa è fuori.

Ad un certo punto devi decidere arbitrariamente che non consideri la co2 generata dalla progettazione della cpu utilizzata dal progettista dell'oggetto in esame. 

[criMan]

2 ore fa, tomminno ha scritto:

Ad un certo punto devi decidere arbitrariamente che non consideri la co2 generata dalla progettazione della cpu utilizzata dal progettista dell'oggetto in esame. 

la butto la'.

Secondo me quando si e' appreso ed e' diventato di pubblico dominio che produrre una EV e' piu' costoso in termini di impatto ambientale rispetto ad una termica (tanto da dover quantificare un break even) sono partiti gli studi andando a ritroso per dimostrare ai consumatori che la scelta delle EV e' comunque vincente e green.

Poi come dici tu, andare a ritroso diventa una strada impervia perche' non ti fermi piu'.

[Giu_seppe]

3 ore fa, criMan ha scritto:

 

....produrre una EV e' piu' costoso in termini di impatto ambientale rispetto ad una termica .....

 

No, produrre un'auto EV già non è più costoso in termini di impatto ambientale. 

Le teconogie per la produzione di batterie,  il punto dolente delle EV, ed il riciclo sono in costante miglioramento e stanno riducendo progressivamente questo impatto. 

 

Si deve poi considerare anche l'impatto durante l'uso. Nel caso delle EV, che non emettono gas di scarico e conta la fonte di energia elettrica utilizzata per le ricariche, il costante aumento delle rinnovabili fa si che le emissioni siano molto basse o nulle. 

 

Considerando l'intero ciclo di vita le EV hanno senza dubbio un impatto ambientale inferiore rispetto ai veicoli termici, già in questa fase della transizione.

[criMan]

3 ore fa, Giu_seppe ha scritto:

No, produrre un'auto EV già non è più costoso in termini di impatto ambientale. 

OK, a parte le tue considerazioni frutto di tue valutazioni  , 

aspetto un po' di link a uno o più studi al riguardo. 

Perché quello più ottimistico postato sopra da me è chiaramente fiacco basandosi su ipotesi irrealistiche ad oggi.  E quello parlava di un break even a 18000 km circa. 

Ma tu dicendo così avrai sicuramente altri studi da mostrare. 

Aspetto. 

[Jack]

e niente… discutiamo della CO2 da produzione quando il problema delle auto è il veleno da consumo. Ma possibile che in una coda invernale di auto - o a fianco ad essa camminando in città - non ci sia stato nessuno? ma possibile che nessuno “senta” con naso, polmoni, pelle, occhi il veleno che esce dallo scarico dei veicoli a combustione?

Ma son necessari degli studi per capire la differenza? 

Con le auto termiche la gente - poveretti, mi spiace usarli come esempio - ci si è suicidata facendo rientrare lo scarico in abitacolo e dobbiamo anche fare gli studi per sapere cosa esce - costantemente e vita natural durante - dal funzionamento di un motore a combustione di idrocarburi?

ma veramente?