Quale distorsione fa davvero la differenza? Quali misure effettuare?

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

Purtroppo serve una base almeno quantitativa per discutere di questi argomenti.

Se il problema è la distorsione di incrocio, come sembrerebbe essere, allora bisognerebbe fari degli studi sui livelli bassi.

Qualcosa fa Audiosciencereview, che testa gli apparecchi a partire dalle basse potenze, ad esempio qui sotto, dove si vede che la distorsione (+rumore) sale a potenze prossime allo zero, per poi diminuire e poi risalire.

Si, parte con segnali di basso livello (pochi milliwatt) e termina alla massima potenza erogabile per quel carico

E' un indicazione molto buona, ma ancora non accomunabile alle reali condizioni di carico reale

Con i carichi resistivi gli ampli vengono "facilitati" dalla grande stabilità e assenza di rotazioni di fase 

[Gustavino]

@captainsensible ma certo ecco perche la classeA non soffre  dell incrocio della AB .....

[Luca44]

1 ora fa, captainsensible ha scritto:

@faber_57 bisogna contestualizzare meglio, altrimenti non si dice nulla di concreto.

Che potenza erogava l'apparecchio in quella misura?

Quale è la potenza massima erogabile dall'apparecchio, al clipping ?

Hai ragione, e proprio per questo motivo ho fatto questa domanda, sperando di trovare qualcosa che ci aiuti a correlare misure e sensazioni all'ascolto . L'unica cosa che posso ricavare da quel breve articolo è che hanno testato direttamente sui partecipanti al concorso-esperimento per individuare le "orecchie d'oro" gli effetti di varie distorsioni , non facendo clippare  degli ampli in diretta ma iniettando segnali registrati distorti o generandoli artificialmente, tra questi hanno, in base agli effetti riferiti dagli ascoltatori, visto come alcune distorsioni siano di fatto ritenute anche quando "piccole" (ma quanto piccole ?), parla infatti  di "distorsione di pochi punti per mille (riferita ad un segnale di massima ampiezza) ma concentrata attorno allo zero". Non ci dice molto di più e per questo ho chiesto aiuto per la comprensione a esperti di misure come @ilmisuratore , che ringrazio, e se possibile anche ad esperti di fisiologia del sistema uditivo e di come agisca realmente in unione col nostro cervello quando investito da stimoli musicali , anche se già lo stesso misuratore ci ha aiutati con delle citazioni di studi recenti in merito . Montanucci spesso non si "sbilancia" molto ma non è mai banale nelle sue spiegazioni , purtroppo spesso per noi non tecnici servono ulteriori chiarimenti per correlare misure, condizioni delle stesse, grafici e test resi disponibili nelle prove e risultati effettivi all'ascolto. 

[captainsensible]

@Gustavino si, bisogna quantificare però, perchè in quel grafico (+rumore) c'è il contributo del rumore termico che si assottiglia man mano che il segnale in ingresso (e quindi la potenza) aumenta.

Il rumore termico, pur contribuendo al valore totale THD+N alla fine non da fastidio perchè viene sostanzialmente ignorato dall'udito, essendo sostanzialmente un rumore rosa.

Bisognerebbe fare la stessa misura su un ampli in classe A e vedere come varia il valore di distorsione

 

CS

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Hai ragione, e proprio per questo motivo ho fatto questa domanda, sperando di trovare qualcosa che ci aiuti a correlare misure e sensazioni all'ascolto . L'unica cosa che posso ricavare da quel breve articolo è che hanno testato direttamente sui partecipanti al concorso-esperimento per individuare le "orecchie d'oro" gli effetti di varie distorsioni , non facendo clippare  degli ampli in diretta ma iniettando segnali registrati distorti o generandoli artificialmente, tra questi hanno, in base agli effetti riferiti dagli ascoltatori, visto come alcune distorsioni siano di fatto ritenute anche quando "piccole" (ma quanto piccole ?), parla infatti  di "distorsione di pochi punti per mille (riferita ad un segnale di massima ampiezza) ma concentrata attorno allo zero". Non ci dice molto di più e per questo ho chiesto aiuto per la comprensione a esperti di misure come @ilmisuratore , che ringrazio, e se possibile anche ad esperti di fisiologia del sistema uditivo e di come agisca realmente in unione col nostro cervello quando investito da stimoli musicali , anche se già lo stesso misuratore ci ha aiutati con delle citazioni di studi recenti in merito . Montanucci spesso non si "sbilancia" molto ma non è mai banale nelle sue spiegazioni , purtroppo spesso per noi non tecnici servono ulteriori chiarimenti per correlare misure, condizioni delle stesse, grafici e test resi disponibili nelle prove e risultati effettivi all'ascolto. 

Non ho l'articolo purtroppo, altrimenti mi sarebbe piaciuto leggerlo

 

[captainsensible]

4 minuti fa, Luca44 ha scritto:

ma concentrata attorno allo zero

E' questo che non riesco a capire, vicino allo zero di cosa?

 

CS

[ilmisuratore]

1 minuto fa, captainsensible ha scritto:

@Gustavino si, bisogna quantificare però, perchè in quel grafico (+rumore) c'è il contributo del rumore termico che si assottiglia man mano che il segnale in ingresso (e quindi la potenza) aumenta.

Il rumore termico, pur contribuendo al valore totale THD+N alla fine non da fastidio perchè viene sostanzialmente ignorato dall'udito, essendo sostanzialmente un rumore rosa.

Bisognerebbe fare la stessa misura su un ampli in classe A e vedere come varia il valore di distorsione

CS

Esattamente, peraltro nelle analisi di FFT spesso si dimentica di calcolare il piano di guadagno

Ad esempio parecchi segnali di distorsione a banda stretta alla fine (segnale reale magnitude) finiscono SOTTO il livello del rumore stesso 

[Luca44]

13 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Senza voler creare allarmismo, la stragrande maggioranza di impianti domestici generano facilmente fenomeni di distorsione di forma

Accade per un semplice motivo, amplificazioni anoressiche in relazione alla (spesso) bassa sensibilità dei diffusori

Invertendo poi i ruoli, ovvero aumentando a dismisura il numero dei watt disponibili...scatta un altro fenomeno: compressione meccanica dei trasduttori, compressione termica (bobine mobili che tendono a surriscaldarsi e variare anche la loro impedenza)

Però questo non so se possa spiegare perché gran parte degli ascoltatori (non tutti, ma una maggioranza molto netta ) non accusi fenomeni di fastidio con amplificatori valvolari in distorsione e al clipping , anche quando prevalentemente di ordine dispari come nei push-pull, lì sembrerebbe aver ragione l'Aloia con la storia della distorsione monotonicamente decrescente , ma il test (non certo esaustivo ma visto che si tratta di un tecnico con i fiocchi mi fido abbastanza, penso che oltre, anche per evitar di gettare ombre indesiderate, non potesse fare) . O forse non ho ben chiara la cosa ( purtroppo non sono un tecnico come detto ) ...

[captainsensible]

@ilmisuratore non è solo l'erbetta dell'FFT a dare il contributo, bisognerebbe misurare il contributo in rumore di tutta la catena (non espresso come S/N, ma espresso come valore efficace).

Ciao

 

CS

[Luca44]

18 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@ilmisuratore non è solo l'erbetta dell'FFT a dare il contributo, bisognerebbe misurare il contributo in rumore di tutta la catena (non espresso come S/N, ma espresso come valore efficace).

La legge di de Curtis( Totò) è sempre valida " è la somma che fa il totale" ( a volte anche la moltiplicazione) ma cerchiamo di suddividere a trance come il pesce spada , visto che credo che ormai nelle sorgenti digitali forse siamo a livelli davvero inaudibili di tutte le distorsioni perniciose anche su oggetti da poche decine di € e forse restano più problemi di interfaccia o di disturbi elettrici che arrivino da alimentazioni ( es da pc se si utilizzi qs) etc. che altro . Guardiamo soprattutto ampli e diffusori . Mi verrebbero anche altre domande da porre sui segnali analogici come quelli da dischi, bobine e simili e perché ci piacciano tanto, se ci sia un gradimento dell'orecchio al mascheramento dovuto a livelli di tappeto di rumore abbastanza alto da coprire altro genere di distorsione molto più fastidioso ma finiremmo lontano .

[ilmisuratore]

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Però questo non so se possa spiegare perché gran parte degli ascoltatori (non tutti, ma una maggioranza molto netta ) non accusi fenomeni di fastidio con amplificatori valvolari in distorsione e al clipping , anche quando prevalentemente di ordine dispari come nei push-pull, lì sembrerebbe aver ragione l'Aloia con la storia della distorsione monotonicamente decrescente , ma il test (non certo esaustivo ma visto che si tratta di un tecnico con i fiocchi mi fido abbastanza, penso che oltre, anche per evitar di gettare ombre indesiderate, non potesse fare) . O forse non ho ben chiara la cosa ( purtroppo non sono un tecnico come detto ) ...

Certamente

La distorsione prodotta dai valvolari, anche se relativamente alta, provoca un effetto diverso

Quella di secondo ordine (pari) ad esempio provoca piu che altro una sensazione di aumento del livello SPL percepito, senza il classico fastidio a cui siamo abituati 

Un ampli a stato solido (per la tipologia di distorsione generata) per poter poter fare "patta" con un valvolare ne deve produrre di meno, in special modo quelle di ordine dispari

Possiedo attrezzature adatte per stabilire (in base al tipo di distorsione prodotta dai valvolari a confronto con gli stato solido) il livello di udibilità che riguarda l'alterazione non lineare

[Gustavino]

@Luca44 certo che ha ragione Aloia  , ignora pure tutte le misure ed ascoltalo nel tuo impianto...
Dalle misure vedi solo difetti evidenti cosa che oramai nelle elettroniche odierne difficilmente trovi...

[ilmisuratore]

52 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@ilmisuratore non è solo l'erbetta dell'FFT a dare il contributo, bisognerebbe misurare il contributo in rumore di tutta la catena (non espresso come S/N, ma espresso come valore efficace).

Ciao

CS

Senza dubbio

Esempio classico sui Dac + Amplificatori = rumore FFT Dac -160 dB ----> rumore FFT Amplificatore -120 dB

Valore efficace (al netto del guadagno su FFT 64k) = 10Log(65536/2) 45,15 dB

Alla fine il VERO rumore equivale a -74,85 dB magnitude, (120-45,15) vale a dire quello realmente presente nel segnale che ascoltiamo

[Gustavino]

1 hour ago, captainsensible said:

Bisognerebbe fare la stessa misura su un ampli in classe A e vedere come varia il valore di distorsione

CS

stai facendo un papocchio, devi considerare quanta controreazione vuoi usare  il che poi incide in una marea di parametri

[captainsensible]

@Gustavino al solito il papocchio lo stai facendo te, mettendo in mezzo la controreazione (una tua passione, la tiri sempre fuori) fuori contesto.

 

CS

 

 

[Gustavino]

@captainsensible peccato x te  che sia la base di tutto...

[ilmisuratore]

Adesso, Gustavino ha scritto:

@captainsensible peccato che sia la base di tutto....

La base di tutto ? ok...accomuna il tutto all'attinenza del 3D, quindi cosa provoca al segnale ? (secondo te) e come si misura ? (secondo te)

[Gustavino]

2 minutes ago, ilmisuratore said:

La base di tutto ? ok...accomuna il tutto all'attinenza del 3D, quindi cosa provoca al segnale ? (secondo te) e come si misura ? (secondo te)

ti conviene rimanere sulle misurine
ed evita le spiegazione sulle valvole visto che non sai come funzionano ...