Quale distorsione fa davvero la differenza? Quali misure effettuare?

[captainsensible]

@Gustavino io non ti rispondo più...mi hai sfinito.

Anzi, mi è passata totalmente la voglia di scrivere in questo topic.

CS

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Gustavino ha scritto:

ti conviene rimanere sulle misurine
ed evita le spiegazione sulle valvole visto che non sai come funzionano ...

Ok, come sempre accade prima getti il sasso e poi a precisa domanda svicoli come un gatto nero nella notte

Vedrai che di un 3D interessante ne farai brandelli

4 minuti fa, captainsensible ha scritto:

@Gustavino io non ti rispondo più...mi hai sfinito.

Anzi, mi è passata totalmente la voglia di scrivere in questo topic.

CS

Quasi pure a me...

[Dufay]

20 ore fa, ilmisuratore ha scritto:

Ok, come sempre accade prima getti il sasso e poi a precisa domanda svicoli come un gatto

Gustavino il Distruttore

[ilmisuratore]

20 ore fa, Dufay ha scritto:

Gustavino il Distruttore

vabbè và...lasciamo perdere...

[faber_57]

3 ore fa, captainsensible ha scritto:

E' questo che non riesco a capire, vicino allo zero di cosa?

Montanucci si riferiva alla distorsione di incrocio: ne ha simulato gli effetti con il segnale che ho riportato.

[Luca44]

Chiedo a tutti di lasciar stare le questioni personali e di cercare di portare solo argomenti utili a chiarire la questione , che potrebbe avere qualche rilevanza nel giudicare le misure dei componenti che scegliamo se si evidenziasse davvero una correlazione tra ascolto , o meglio fastidio e fatica di ascolto, e comportamenti misurabili di elettroniche e diffusori . Purtroppo l'articolo che ho citato non ha fornito dati precisi sulle quantità di distorsione di incrocio e livelli davvero avvertibili limitandosi solo a portar alla luce il problema in generale, ci servirebbe avere misure, test, ascolti in cieco e non, tabelle , tutto ciò che possa darci un seppur minimo indirizzo, anche se poi l'orecchio individuale è giusto che sia il giudice ultimo. Grazie a tutti !

[ilmisuratore]

14 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Chiedo a tutti di lasciar stare le questioni personali e di cercare di portare solo argomenti utili a chiarire la questione , che potrebbe avere qualche rilevanza nel giudicare le misure dei componenti che scegliamo se si evidenziasse davvero una correlazione tra ascolto , o meglio fastidio e fatica di ascolto, e comportamenti misurabili di elettroniche e diffusori . Purtroppo l'articolo che ho citato non ha fornito dati precisi sulle quantità di distorsione di incrocio e livelli davvero avvertibili limitandosi solo a portar alla luce il problema in generale, ci servirebbe avere misure, test, ascolti in cieco e non, tabelle , tutto ciò che possa darci un seppur minimo indirizzo, anche se poi l'orecchio individuale è giusto che sia il giudice ultimo. Grazie a tutti !

...ecco, hai menzionato i test in cieco 

Se ben fatti la correlazione ascolto > misure si avvicinerà tantissimo al punto da non cozzare affatto con i dati/valori specificati in letteratura 

Come sempre accade è la percezione (somma del contributo dei sensi che non circoscrivono il solo senso dell'udito) che rende fuorviante il responso tra quello che si misura e quello che l'udito interpreta realmente

 

[captainsensible]

@faber_57 il problema della distorsione di incrocio ci sarebbe, ma bisogna quantificarlo.

Se quello che hai mostrato è una distorsione di intermodulazione, sempre presente quando due o più segnali attraversano un dispositivo non lineare (e quindi distorcente), bisogna capire a che livello di potenza era fatto.

I prodotti di intermodulazione sono sicuramente più fastidiosi di una semplice distorsione armonica, per quello che ne so, e normalmente coesistono con questa.

 

CS

[ilmisuratore]

Visto che nel titolo viene menzionata la frase "quali misure effettuare" descrivo i controlli che ho effettuato contestualmente sul mio setup cosi da stabilire un ottimo interfacciamento e una qualità di riproduzione molto elevata:

 

sorgente (PC) + DAC = misurazione distorsione integrale multitono + cross-correlazione con segnale musicale + verifiche sul filtraggio digitale da adottare 

Amplificazione = misurazione in regime dinamico (tramite segnali musicali ad elevato fattore di cresta) del punto massimo in cui viene generata la distorsione di forma + verifiche sul rumore termico e relative spurie di alimentazione

Diffusori = distorsione integrale multitono + TND con segnale 1/f (a basso fattore di cresta) a vari step di SPL (livello crescente) fino a 100 dB  (vi ricordo che per 100 dB con segnali a basso fattore di cresta durante la misurazione conviene mettere le cuffie, tanto è alto il livello percepito)

Tutto questo al netto delle rilevazioni acustiche, che sono state aggiunte affinchè si sarebbe raggiunta un integrazione acustica con ottimi tempi di decadimento sull'intero spettro, con ottimi valori per quanto concerne l'energia riflessa dalle pareti e con la fortuna anche di vivere in un locale molto silenzioso con livello di rumore di fondo pari a circa 21 dBA

[Luca44]

@ilmisuratore Chiedo l'aiuto da casa... Di tutto ciò che hai elencato cosa abbiamo realmente ad esempio nelle prove di Audioreview o in quelle di ASR ? O anche altrove... Se abbiamo qualcosa ti chiederò di spiegare con esempi e grafici per vedere se riesco a capirci qualcosa , se non ne abbiamo disponibili da nessuna parte mi arrendo e tocca affidarmi solo alle orecchie mie ed altrui ( o a qualcosa che con molta buona volontà potete misurare tu o chissà chi altro che abbia tempo, voglia, passione e strumentazione oltre a dover pure rimediare gli apparecchi da sottoporre ai test) 

[ilmisuratore]

8 ore fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Chiedo l'aiuto da casa... Di tutto ciò che hai elencato cosa abbiamo realmente ad esempio nelle prove di Audioreview o in quelle di ASR ? O anche altrove... Se abbiamo qualcosa ti chiederò di spiegare con esempi e grafici per vedere se riesco a capirci qualcosa , se non ne abbiamo disponibili da nessuna parte mi arrendo e tocca affidarmi solo alle orecchie mie ed altrui ( o a qualcosa che con molta buona volontà potete misurare tu o chissà chi altro che abbia tempo, voglia, passione e strumentazione oltre a dover pure rimediare gli apparecchi da sottoporre ai test) 

I test di AR ed ASR contengono molto materiale esaustivo sul piano delle scelte progettuali degli apparecchi in prova

Anche a livello di prestazione musicale in condizioni prettamente controllate

Quello che non possono prevedere è il comportamento contestuale dell'apparecchio una volta collegato in ambiente home, con le relative elettroniche collegate, l'interfacciamento e i gusti delle persone 

Con i DAC ad esempio ho sperimentato durante gli anni molte cose che traslano quello che si vede nei grafici con quello che accade all'ascolto... purché eseguito in modalità audiophile OFF

[Luca44]

@ilmisuratore Dunque... Per i diffusori su Audioreview non trovo nulla di utilissimo se devo giudicare in base a questo articolo di Montanucci. TND è una somma, quindi potrebbe esser pregiudicata dal considerare ugualmente influente una distorsione innocua con una che lo sia molto meno,  MIL scarsamente utile di suo, MOL utile fino ad un certo punto se le distorsioni di solito prese in considerazione non sono così gravi e bisogna pure bilanciare il loro tipo (pari, dispari, ordine vario e frequenza a cui si riscontrino... Tempo fa lessi che quelle davvero fastidiose sarebbero quelle oltre il quarto o quinto ordine e a questo punto servirebbe sapere in che percentuale dato che di solito sono distorsioni percentualmente molto basse rispetto a secondo e terzo ordine... Resta l'insormontabile problema di non avere chi vada a misurare oltre il quinto ordine ) . Tempi di decadimento OK , ma quanto incidono all'ascolto ? ETC a volte non aiuta... Risposta in frequenza ormai ci dice poco, specialmente se solo in asse e cmq è una di quelle cose aggiustabili non troppo difficilmente . Gli altoparlanti elettrostatici, isodinamici, Heil e pure driver pro di solito hanno distorsioni bassissime , i primi fino ad un certo livello, Heil e pro   anche a livelli elevati ma si portano poi difficoltà differenti di utilizzo o di abbinamento , Heil per velocità e dispersione differente rispetto al resto di ciò che gli si possa associare, pro per via della scelta delle trombe, ridotta quantità di ottave di utilizzo per ciascuna via, messa in fase e infine costi risultanti nei pochissimi sistemi disponibili sul mercato ( e rarissimamente misurati) che non siano ibridi tromba-woofer dinamico che ci fa tornare a qlc problema di integrazione . Forse, quando avrai tempo e voglia, potresti farci un tutorial ( in una discussione a sé ) per guidarci , suddividendo tra misure diffusori , misure per amplificazioni e misure per sorgenti e soprattutto quali soglie percentuali e assolute sia bene vedere che siano più basse possibile .

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Dunque... Per i diffusori su Audioreview non trovo nulla di utilissimo se devo giudicare in base a questo articolo di Montanucci. TND è una somma, quindi potrebbe esser pregiudicata dal considerare ugualmente influente una distorsione innocua con una che lo sia molto meno,  MIL scarsamente utile di suo, MOL utile fino ad un certo punto se le distorsioni di solito prese in considerazione non sono così gravi e bisogna pure bilanciare il loro tipo (pari, dispari, ordine vario e frequenza a cui si riscontrino... Tempo fa lessi che quelle davvero fastidiose sarebbero quelle oltre il quarto o quinto ordine e a questo punto servirebbe sapere in che percentuale dato che di solito sono distorsioni percentualmente molto basse rispetto a secondo e terzo ordine... Resta l'insormontabile problema di non avere chi vada a misurare oltre il quinto ordine ) . Tempi di decadimento OK , ma quanto incidono all'ascolto ? ETC a volte non aiuta... Risposta in frequenza ormai ci dice poco, specialmente se solo in asse e cmq è una di quelle cose aggiustabili non troppo difficilmente . Gli altoparlanti elettrostatici, isodinamici, Heil e pure driver pro di solito hanno distorsioni bassissime , i primi fino ad un certo livello, Heil e pro   anche a livelli elevati ma si portano poi difficoltà differenti di utilizzo o di abbinamento , Heil per velocità e dispersione differente rispetto al resto di ciò che gli si possa associare, pro per via della scelta delle trombe, ridotta quantità di ottave di utilizzo per ciascuna via, messa in fase e infine costi risultanti nei pochissimi sistemi disponibili sul mercato ( e rarissimamente misurati) che non siano ibridi tromba-woofer dinamico che ci fa tornare a qlc problema di integrazione . Forse, quando avrai tempo e voglia, potresti farci un tutorial ( in una discussione a sé ) per guidarci , suddividendo tra misure diffusori , misure per amplificazioni e misure per sorgenti e soprattutto quali soglie percentuali e assolute sia bene vedere che siano più basse possibile .

Partiamo dalla TND

La TND è un ottima tecnica di misura ma ha un problema

Soffre la sincronizzazione (anche tra clock del circuito di misurazione) il che la rende MOLTO sensibile nell'allineamento tra i due segnali (A e B) che la compongono

Questo facilita la formazione di righe spettrali intersample (o spread digitali) che spesso compaiono in forma ignota nella misura stessa rendendo fuorviante l'interpretazione

Un tempo escogitai un metodo di sincronizzazione (ricordo anche un 3D apposito che spero di recuperare) che, una volta applicato a questa tecnica (la TND) ne conteneva, (fino alla sua completa sparizione) la formazione di righe spettrali decorrelate

Le misure di TND si concretizzavano con una rassicurante congruenza 

La distorsìone integrale multitono faciliterebbe molto il compito in quanto non è legata al circuito di clock relativo al setup di acquisizione, e offrirebbe una spiccata congruenza tra quello che si vede e quello che si ascolta

Anche la facilità e la velocità di esecuzione della misura ridurrebbe i tempi

[paolosances]

Per agevolare la lettura dei testi, invito ad una "compressione"  degli stessi. 

[Coltr@ne]

14 minuti fa, paolosances ha scritto:

compressione

Anche qua'  dr*

[Giannimorandi]

A questo punto i classe a non hanno la distorsione di incrocio ma hanno poca potenza allora è facile che arrivano a limare i picchi dinamici perché col fiato corto 

[extermination]

Fa la differenza ogni tipo di distorsione che all’ascolto genera, anche se in misura minima, sensazioni sgradevoli.

[Luca44]

@extermination ecco , a dir di Montanucci pare che la sensazione sgradevole di cose che abbiamo sempre demonizzato sia in realtà molto minore rispetto a cose che abbiamo un po' trascurato e che a fronte di piccolissima distorsione a livelli di segnale anche molto basso potrebbero esser percepite come fastidiosissime . Bisognerebbe però avere una quantizzazione precisa , una volta saputa la quantità deleteria possiamo usare la cosa per dare un primo giudizio ad un apparecchio a partire dalle misure sapendo che inciderà all'ascolto .