Quale distorsione fa davvero la differenza? Quali misure effettuare?

[Luca44]

@ilmisuratore Chiedo l'aiuto da casa... Di tutto ciò che hai elencato cosa abbiamo realmente ad esempio nelle prove di Audioreview o in quelle di ASR ? O anche altrove... Se abbiamo qualcosa ti chiederò di spiegare con esempi e grafici per vedere se riesco a capirci qualcosa , se non ne abbiamo disponibili da nessuna parte mi arrendo e tocca affidarmi solo alle orecchie mie ed altrui ( o a qualcosa che con molta buona volontà potete misurare tu o chissà chi altro che abbia tempo, voglia, passione e strumentazione oltre a dover pure rimediare gli apparecchi da sottoporre ai test) 

[ilmisuratore]

8 ore fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Chiedo l'aiuto da casa... Di tutto ciò che hai elencato cosa abbiamo realmente ad esempio nelle prove di Audioreview o in quelle di ASR ? O anche altrove... Se abbiamo qualcosa ti chiederò di spiegare con esempi e grafici per vedere se riesco a capirci qualcosa , se non ne abbiamo disponibili da nessuna parte mi arrendo e tocca affidarmi solo alle orecchie mie ed altrui ( o a qualcosa che con molta buona volontà potete misurare tu o chissà chi altro che abbia tempo, voglia, passione e strumentazione oltre a dover pure rimediare gli apparecchi da sottoporre ai test) 

I test di AR ed ASR contengono molto materiale esaustivo sul piano delle scelte progettuali degli apparecchi in prova

Anche a livello di prestazione musicale in condizioni prettamente controllate

Quello che non possono prevedere è il comportamento contestuale dell'apparecchio una volta collegato in ambiente home, con le relative elettroniche collegate, l'interfacciamento e i gusti delle persone 

Con i DAC ad esempio ho sperimentato durante gli anni molte cose che traslano quello che si vede nei grafici con quello che accade all'ascolto... purché eseguito in modalità audiophile OFF

[Luca44]

@ilmisuratore Dunque... Per i diffusori su Audioreview non trovo nulla di utilissimo se devo giudicare in base a questo articolo di Montanucci. TND è una somma, quindi potrebbe esser pregiudicata dal considerare ugualmente influente una distorsione innocua con una che lo sia molto meno,  MIL scarsamente utile di suo, MOL utile fino ad un certo punto se le distorsioni di solito prese in considerazione non sono così gravi e bisogna pure bilanciare il loro tipo (pari, dispari, ordine vario e frequenza a cui si riscontrino... Tempo fa lessi che quelle davvero fastidiose sarebbero quelle oltre il quarto o quinto ordine e a questo punto servirebbe sapere in che percentuale dato che di solito sono distorsioni percentualmente molto basse rispetto a secondo e terzo ordine... Resta l'insormontabile problema di non avere chi vada a misurare oltre il quinto ordine ) . Tempi di decadimento OK , ma quanto incidono all'ascolto ? ETC a volte non aiuta... Risposta in frequenza ormai ci dice poco, specialmente se solo in asse e cmq è una di quelle cose aggiustabili non troppo difficilmente . Gli altoparlanti elettrostatici, isodinamici, Heil e pure driver pro di solito hanno distorsioni bassissime , i primi fino ad un certo livello, Heil e pro   anche a livelli elevati ma si portano poi difficoltà differenti di utilizzo o di abbinamento , Heil per velocità e dispersione differente rispetto al resto di ciò che gli si possa associare, pro per via della scelta delle trombe, ridotta quantità di ottave di utilizzo per ciascuna via, messa in fase e infine costi risultanti nei pochissimi sistemi disponibili sul mercato ( e rarissimamente misurati) che non siano ibridi tromba-woofer dinamico che ci fa tornare a qlc problema di integrazione . Forse, quando avrai tempo e voglia, potresti farci un tutorial ( in una discussione a sé ) per guidarci , suddividendo tra misure diffusori , misure per amplificazioni e misure per sorgenti e soprattutto quali soglie percentuali e assolute sia bene vedere che siano più basse possibile .

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Dunque... Per i diffusori su Audioreview non trovo nulla di utilissimo se devo giudicare in base a questo articolo di Montanucci. TND è una somma, quindi potrebbe esser pregiudicata dal considerare ugualmente influente una distorsione innocua con una che lo sia molto meno,  MIL scarsamente utile di suo, MOL utile fino ad un certo punto se le distorsioni di solito prese in considerazione non sono così gravi e bisogna pure bilanciare il loro tipo (pari, dispari, ordine vario e frequenza a cui si riscontrino... Tempo fa lessi che quelle davvero fastidiose sarebbero quelle oltre il quarto o quinto ordine e a questo punto servirebbe sapere in che percentuale dato che di solito sono distorsioni percentualmente molto basse rispetto a secondo e terzo ordine... Resta l'insormontabile problema di non avere chi vada a misurare oltre il quinto ordine ) . Tempi di decadimento OK , ma quanto incidono all'ascolto ? ETC a volte non aiuta... Risposta in frequenza ormai ci dice poco, specialmente se solo in asse e cmq è una di quelle cose aggiustabili non troppo difficilmente . Gli altoparlanti elettrostatici, isodinamici, Heil e pure driver pro di solito hanno distorsioni bassissime , i primi fino ad un certo livello, Heil e pro   anche a livelli elevati ma si portano poi difficoltà differenti di utilizzo o di abbinamento , Heil per velocità e dispersione differente rispetto al resto di ciò che gli si possa associare, pro per via della scelta delle trombe, ridotta quantità di ottave di utilizzo per ciascuna via, messa in fase e infine costi risultanti nei pochissimi sistemi disponibili sul mercato ( e rarissimamente misurati) che non siano ibridi tromba-woofer dinamico che ci fa tornare a qlc problema di integrazione . Forse, quando avrai tempo e voglia, potresti farci un tutorial ( in una discussione a sé ) per guidarci , suddividendo tra misure diffusori , misure per amplificazioni e misure per sorgenti e soprattutto quali soglie percentuali e assolute sia bene vedere che siano più basse possibile .

Partiamo dalla TND

La TND è un ottima tecnica di misura ma ha un problema

Soffre la sincronizzazione (anche tra clock del circuito di misurazione) il che la rende MOLTO sensibile nell'allineamento tra i due segnali (A e B) che la compongono

Questo facilita la formazione di righe spettrali intersample (o spread digitali) che spesso compaiono in forma ignota nella misura stessa rendendo fuorviante l'interpretazione

Un tempo escogitai un metodo di sincronizzazione (ricordo anche un 3D apposito che spero di recuperare) che, una volta applicato a questa tecnica (la TND) ne conteneva, (fino alla sua completa sparizione) la formazione di righe spettrali decorrelate

Le misure di TND si concretizzavano con una rassicurante congruenza 

La distorsìone integrale multitono faciliterebbe molto il compito in quanto non è legata al circuito di clock relativo al setup di acquisizione, e offrirebbe una spiccata congruenza tra quello che si vede e quello che si ascolta

Anche la facilità e la velocità di esecuzione della misura ridurrebbe i tempi

[paolosances]

Per agevolare la lettura dei testi, invito ad una "compressione"  degli stessi. 

[Coltr@ne]

14 minuti fa, paolosances ha scritto:

compressione

Anche qua'  dr*

[Giannimorandi]

A questo punto i classe a non hanno la distorsione di incrocio ma hanno poca potenza allora è facile che arrivano a limare i picchi dinamici perché col fiato corto 

[extermination]

Fa la differenza ogni tipo di distorsione che all’ascolto genera, anche se in misura minima, sensazioni sgradevoli.

[Luca44]

@extermination ecco , a dir di Montanucci pare che la sensazione sgradevole di cose che abbiamo sempre demonizzato sia in realtà molto minore rispetto a cose che abbiamo un po' trascurato e che a fronte di piccolissima distorsione a livelli di segnale anche molto basso potrebbero esser percepite come fastidiosissime . Bisognerebbe però avere una quantizzazione precisa , una volta saputa la quantità deleteria possiamo usare la cosa per dare un primo giudizio ad un apparecchio a partire dalle misure sapendo che inciderà all'ascolto .  

[ilmisuratore]

1 ora fa, Giannimorandi ha scritto:

A questo punto i classe a non hanno la distorsione di incrocio ma hanno poca potenza allora è facile che arrivano a limare i picchi dinamici perché col fiato corto 

...eh...la tua non è un ipotesi tanto campata in aria 

[Giannimorandi]

@ilmisuratore allora almeno che non si abbiano diffusori molto efficienti meglio un classe a/b ben dimensionato che un classe a per non comprimere la dinamica 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

@extermination ecco , a dir di Montanucci pare che la sensazione sgradevole di cose che abbiamo sempre demonizzato sia in realtà molto minore rispetto a cose che abbiamo un po' trascurato e che a fronte di piccolissima distorsione a livelli di segnale anche molto basso potrebbero esser percepite come fastidiosissime . Bisognerebbe però avere una quantizzazione precisa , una volta saputa la quantità deleteria possiamo usare la cosa per dare un primo giudizio ad un apparecchio a partire dalle misure sapendo che inciderà all'ascolto .  

Ha ragione

Ad esempio se confronti un Dac e un Diffusore, questi, producono tipologie di distorsione diversa, e a sua volta ubibilmente l'effetto non è lo stesso

Se un Dac produce una distorsione (valore efficace magnitude) a -70 dB molti l'avvertono, di contro un diffusore affinchè possa generare distorsione discernibile il valore deve salire parecchio

Motivo ? la distribuzione armonica di un Dac occupa un pattern di diversi ordini, quella di un diffusore scema prima

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Giannimorandi ha scritto:

@ilmisuratore allora almeno che non si abbiano diffusori molto efficienti meglio un classe a/b ben dimensionato che un classe a per non comprimere la dinamica 

Concordo, bisogna tenere conto dell'interfacciamento migliore possibile in base agli apparecchi e sensibilità dei diffusori

[jerry.gb]

Interessante questo 3D è proprio per questo mi è tornato alla mente anche questo genere di distorsione, quella di memoria, su cui ha impostato i suoi prodotti il creatore del marchio Lavardin, Gerard Perrot, è una tipologia di distorsione di cui si parla poco e mi chiedo se è stata presa in considerazione anche da altri produttori di amplificazioni, sarei curioso se qualcuno qui su Melius ci sa dire qualcosa, ho provato a leggere qualche testo ma dopo poche righe faccio fatica a seguire per intero l’argomento, per mia chiara incompetenza; certo che avendo provato i Lavardin ed in particolare il modello IT (il successivo ITX non mi è piaciuto, ma il progettista era già deceduto) mi sono reso conto che Perrot faceva sul serio, la banda medio acuta era di una tale liquidità e naturalezza.

 

Interessante questa tesina presso l’università di Padova che tratta l’argomento distorsione di memoria:

https://thesis.unipd.it/retrieve/d4119d0a-e7d4-464b-9b82-d3a84584c481/tesina.pdf

mentre sul sito di Lavardin:

http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html
“Cosa significa esattamente distorsione di memoria? 
La distorsione di memoria è un nuovo concetto nell'analisi del processo di distorsione. I soliti concetti di distorsione si basano su un modello di distorsione molto semplice che non coincide con il comportamento reale dei circuiti elettronici. Nel classico modello teorico di distorsione, la distorsione di un circuito non selettivo deriva dalle sue limitazioni di banda per la distorsione lineare e dalla sua funzione di trasferimento non lineare per la distorsione non lineare. Questo modello è una buona approssimazione per i circuiti audio. Ma per l'audio di massima qualità è troppo semplicistico. Deriva da un approccio tonale ai circuiti per la progettazione e la misurazione. 
L'approccio tonale è molto importante e può essere eseguito con precisione, ma ignora il tempo; e il flusso musicale è una questione chiave. Ciò significa che l'approccio classico alle misurazioni della distorsione è valido solo per sistemi indipendenti dal tempo. Tuttavia, la differenza principale tra rumore e musica È l'organizzazione nel tempo.…..

…..La distorsione della memoria si verifica ogni volta che il comportamento dinamico di un sistema è diverso dal suo comportamento statico. Se non c'è distorsione della memoria, allora il comportamento statico e dinamico sono simili e le misurazioni classiche (statiche) sono valide.”

 

Altri link che trattano l’argomento:

http://peufeu.free.fr/audio/memory/
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Junction-Memory/Junction-Memory_Distortion.pdf

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, jerry.gb ha scritto:

Interessante questo 3D è proprio per questo mi è tornato alla mente anche questo genere di distorsione, quella di memoria, su cui ha impostato i suoi prodotti il creatore del marchio Lavardin, Gerard Perrot, è una tipologia di distorsione di cui si parla poco e mi chiedo se è stata presa in considerazione anche da altri produttori di amplificazioni, sarei curioso se qualcuno qui su Melius ci sa dire qualcosa, ho provato a leggere qualche testo ma dopo poche righe faccio fatica a seguire per intero l’argomento, per mia chiara incompetenza; certo che avendo provato i Lavardin ed in particolare il modello IT (il successivo ITX non mi è piaciuto, ma il progettista era già deceduto) mi sono reso conto che Perrot faceva sul serio, la banda medio acuta era di una tale liquidità e naturalezza.

Interessante questa tesina presso l’università di Padova che tratta l’argomento distorsione di memoria:

https://thesis.unipd.it/retrieve/d4119d0a-e7d4-464b-9b82-d3a84584c481/tesina.pdf

mentre sul sito di Lavardin:

http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html
“Cosa significa esattamente distorsione di memoria? 
La distorsione di memoria è un nuovo concetto nell'analisi del processo di distorsione. I soliti concetti di distorsione si basano su un modello di distorsione molto semplice che non coincide con il comportamento reale dei circuiti elettronici. Nel classico modello teorico di distorsione, la distorsione di un circuito non selettivo deriva dalle sue limitazioni di banda per la distorsione lineare e dalla sua funzione di trasferimento non lineare per la distorsione non lineare. Questo modello è una buona approssimazione per i circuiti audio. Ma per l'audio di massima qualità è troppo semplicistico. Deriva da un approccio tonale ai circuiti per la progettazione e la misurazione. 
L'approccio tonale è molto importante e può essere eseguito con precisione, ma ignora il tempo; e il flusso musicale è una questione chiave. Ciò significa che l'approccio classico alle misurazioni della distorsione è valido solo per sistemi indipendenti dal tempo. Tuttavia, la differenza principale tra rumore e musica È l'organizzazione nel tempo.…..

…..La distorsione della memoria si verifica ogni volta che il comportamento dinamico di un sistema è diverso dal suo comportamento statico. Se non c'è distorsione della memoria, allora il comportamento statico e dinamico sono simili e le misurazioni classiche (statiche) sono valide.”

Altri link che trattano l’argomento:

http://peufeu.free.fr/audio/memory/
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Junction-Memory/Junction-Memory_Distortion.pdf

...a parte che nel documento vengono specificati i dettagli piu fini

In soldoni (cosa che ho sempre sostenuto) l'attenzione andrebbe rivolta tra le misure di tipo stazionario (con segnali sinusoidali puri) e le misure in condizioni di effettivo funzionamento direttamente con la musica 

L'andamento del segnale musicale è ben diverso, ha componenti aperiodiche nonchè, oltre che di natura armonica, anche disarmonica

In condizioni di funzionamento dinamico vengono eccitate tutte le componenti non lineari, il che per ogni tipologia di alterazione potremmo assegnare un nome...anche se non fosse stato citato in letteratura, sempre di alterazione non lineare si tratterebbe

A questo servono i test di cross-correlazione, che vertono a stabilire "quanto un segnale" è simile allo stimolo originale dopo che attraversa un elettronica in regime dinamico