Quale distorsione fa davvero la differenza? Quali misure effettuare?

[ilmisuratore]

1 ora fa, Giannimorandi ha scritto:

A questo punto i classe a non hanno la distorsione di incrocio ma hanno poca potenza allora è facile che arrivano a limare i picchi dinamici perché col fiato corto 

...eh...la tua non è un ipotesi tanto campata in aria 

[Giannimorandi]

@ilmisuratore allora almeno che non si abbiano diffusori molto efficienti meglio un classe a/b ben dimensionato che un classe a per non comprimere la dinamica 

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

@extermination ecco , a dir di Montanucci pare che la sensazione sgradevole di cose che abbiamo sempre demonizzato sia in realtà molto minore rispetto a cose che abbiamo un po' trascurato e che a fronte di piccolissima distorsione a livelli di segnale anche molto basso potrebbero esser percepite come fastidiosissime . Bisognerebbe però avere una quantizzazione precisa , una volta saputa la quantità deleteria possiamo usare la cosa per dare un primo giudizio ad un apparecchio a partire dalle misure sapendo che inciderà all'ascolto .  

Ha ragione

Ad esempio se confronti un Dac e un Diffusore, questi, producono tipologie di distorsione diversa, e a sua volta ubibilmente l'effetto non è lo stesso

Se un Dac produce una distorsione (valore efficace magnitude) a -70 dB molti l'avvertono, di contro un diffusore affinchè possa generare distorsione discernibile il valore deve salire parecchio

Motivo ? la distribuzione armonica di un Dac occupa un pattern di diversi ordini, quella di un diffusore scema prima

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Giannimorandi ha scritto:

@ilmisuratore allora almeno che non si abbiano diffusori molto efficienti meglio un classe a/b ben dimensionato che un classe a per non comprimere la dinamica 

Concordo, bisogna tenere conto dell'interfacciamento migliore possibile in base agli apparecchi e sensibilità dei diffusori

[jerry.gb]

Interessante questo 3D è proprio per questo mi è tornato alla mente anche questo genere di distorsione, quella di memoria, su cui ha impostato i suoi prodotti il creatore del marchio Lavardin, Gerard Perrot, è una tipologia di distorsione di cui si parla poco e mi chiedo se è stata presa in considerazione anche da altri produttori di amplificazioni, sarei curioso se qualcuno qui su Melius ci sa dire qualcosa, ho provato a leggere qualche testo ma dopo poche righe faccio fatica a seguire per intero l’argomento, per mia chiara incompetenza; certo che avendo provato i Lavardin ed in particolare il modello IT (il successivo ITX non mi è piaciuto, ma il progettista era già deceduto) mi sono reso conto che Perrot faceva sul serio, la banda medio acuta era di una tale liquidità e naturalezza.

 

Interessante questa tesina presso l’università di Padova che tratta l’argomento distorsione di memoria:

https://thesis.unipd.it/retrieve/d4119d0a-e7d4-464b-9b82-d3a84584c481/tesina.pdf

mentre sul sito di Lavardin:

http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html
“Cosa significa esattamente distorsione di memoria? 
La distorsione di memoria è un nuovo concetto nell'analisi del processo di distorsione. I soliti concetti di distorsione si basano su un modello di distorsione molto semplice che non coincide con il comportamento reale dei circuiti elettronici. Nel classico modello teorico di distorsione, la distorsione di un circuito non selettivo deriva dalle sue limitazioni di banda per la distorsione lineare e dalla sua funzione di trasferimento non lineare per la distorsione non lineare. Questo modello è una buona approssimazione per i circuiti audio. Ma per l'audio di massima qualità è troppo semplicistico. Deriva da un approccio tonale ai circuiti per la progettazione e la misurazione. 
L'approccio tonale è molto importante e può essere eseguito con precisione, ma ignora il tempo; e il flusso musicale è una questione chiave. Ciò significa che l'approccio classico alle misurazioni della distorsione è valido solo per sistemi indipendenti dal tempo. Tuttavia, la differenza principale tra rumore e musica È l'organizzazione nel tempo.…..

…..La distorsione della memoria si verifica ogni volta che il comportamento dinamico di un sistema è diverso dal suo comportamento statico. Se non c'è distorsione della memoria, allora il comportamento statico e dinamico sono simili e le misurazioni classiche (statiche) sono valide.”

 

Altri link che trattano l’argomento:

http://peufeu.free.fr/audio/memory/
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Junction-Memory/Junction-Memory_Distortion.pdf

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, jerry.gb ha scritto:

Interessante questo 3D è proprio per questo mi è tornato alla mente anche questo genere di distorsione, quella di memoria, su cui ha impostato i suoi prodotti il creatore del marchio Lavardin, Gerard Perrot, è una tipologia di distorsione di cui si parla poco e mi chiedo se è stata presa in considerazione anche da altri produttori di amplificazioni, sarei curioso se qualcuno qui su Melius ci sa dire qualcosa, ho provato a leggere qualche testo ma dopo poche righe faccio fatica a seguire per intero l’argomento, per mia chiara incompetenza; certo che avendo provato i Lavardin ed in particolare il modello IT (il successivo ITX non mi è piaciuto, ma il progettista era già deceduto) mi sono reso conto che Perrot faceva sul serio, la banda medio acuta era di una tale liquidità e naturalezza.

Interessante questa tesina presso l’università di Padova che tratta l’argomento distorsione di memoria:

https://thesis.unipd.it/retrieve/d4119d0a-e7d4-464b-9b82-d3a84584c481/tesina.pdf

mentre sul sito di Lavardin:

http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html
“Cosa significa esattamente distorsione di memoria? 
La distorsione di memoria è un nuovo concetto nell'analisi del processo di distorsione. I soliti concetti di distorsione si basano su un modello di distorsione molto semplice che non coincide con il comportamento reale dei circuiti elettronici. Nel classico modello teorico di distorsione, la distorsione di un circuito non selettivo deriva dalle sue limitazioni di banda per la distorsione lineare e dalla sua funzione di trasferimento non lineare per la distorsione non lineare. Questo modello è una buona approssimazione per i circuiti audio. Ma per l'audio di massima qualità è troppo semplicistico. Deriva da un approccio tonale ai circuiti per la progettazione e la misurazione. 
L'approccio tonale è molto importante e può essere eseguito con precisione, ma ignora il tempo; e il flusso musicale è una questione chiave. Ciò significa che l'approccio classico alle misurazioni della distorsione è valido solo per sistemi indipendenti dal tempo. Tuttavia, la differenza principale tra rumore e musica È l'organizzazione nel tempo.…..

…..La distorsione della memoria si verifica ogni volta che il comportamento dinamico di un sistema è diverso dal suo comportamento statico. Se non c'è distorsione della memoria, allora il comportamento statico e dinamico sono simili e le misurazioni classiche (statiche) sono valide.”

Altri link che trattano l’argomento:

http://peufeu.free.fr/audio/memory/
https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Junction-Memory/Junction-Memory_Distortion.pdf

...a parte che nel documento vengono specificati i dettagli piu fini

In soldoni (cosa che ho sempre sostenuto) l'attenzione andrebbe rivolta tra le misure di tipo stazionario (con segnali sinusoidali puri) e le misure in condizioni di effettivo funzionamento direttamente con la musica 

L'andamento del segnale musicale è ben diverso, ha componenti aperiodiche nonchè, oltre che di natura armonica, anche disarmonica

In condizioni di funzionamento dinamico vengono eccitate tutte le componenti non lineari, il che per ogni tipologia di alterazione potremmo assegnare un nome...anche se non fosse stato citato in letteratura, sempre di alterazione non lineare si tratterebbe

A questo servono i test di cross-correlazione, che vertono a stabilire "quanto un segnale" è simile allo stimolo originale dopo che attraversa un elettronica in regime dinamico

[captainsensible]

@jerry.gb la distorsione termica che, secondo me è l'unica vera forma di distorsione con memoria e' cosa nota da diversi anni.

All'università facevamo una esercitazione di laboratorio dove si evidenziava, in particolare modo negli amplificatori operazionali monolitici.

Ti parlo di 35 anni fa 

 

CS

[Luca44]

@ilmisuratore quindi, per stare su misure che possiamo vedere tutti, su una rivista tipo Audioreview le misure più interessanti sarebbero quelle di "andamento frequenza/distorsione" e quelle di andamento "potenza/distorsione" ma se non fossero ricavate da segnale musicale (o equivalente) , come credo, non ce ne faremmo molto ? 

[ilmisuratore]

7 minuti fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore quindi, per stare su misure che possiamo vedere tutti, su una rivista tipo Audioreview le misure più interessanti sarebbero quelle di "andamento frequenza/distorsione" e quelle di andamento "potenza/distorsione" ma se non fossero ricavate da segnale musicale (o equivalente) , come credo, non ce ne faremmo molto ? 

Le misure da laboratorio, che si possono svolgere in tantissimi modi e, soprattutto...potendoci perdere anche parecchio tempo (nel caso in cui lo richiedesse) alla fine sbrogliano sempre la matassa

Le riviste, per quanto possano fare (chi rimunerebbe tutto il tempo necessario per spulciare a 360° un componente ?) e per le misure pubblicate, possono fornire alcune indicazioni, ma non tutte

E poi c'è sempre la componente contestuale a farla da padrone, vedi ad esempio il test (molto interessante) che abbiamo svolto (ancora da completare) sul DAC Tambaqui e il DAC Topping

In una condizione andavano "uguali" ovvero indistinguibili

In un altra condizione andavano diversi

Lo studio del fenomeno verte ad estrapolarne le reali cause, ma noterai che riguardano prettamente le condizioni a contorno, quindi un determinato contesto composto da una serie di apparecchi che si sposano (dovrebbero) anche elettricamente

Una cosa è certa e sacrosanta, quando l'udito rileva oggettivamente una differenza (escludendo le percezioni ignote) lo strumento di misura la rileva con estrema facilità

[Luca44]

@ilmisuratore quindi cercar di sapere prima dell'ascolto se valga la pena provare o meno un componente o tentar di capire quale sia migliore è ancora di fatto impossibile a meno di possedere la strumentazione di ASR e volerci pure perder parecchio tempo ? 

[ilmisuratore]

9 minuti fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore quindi cercar di sapere prima dell'ascolto se valga la pena provare o meno un componente o tentar di capire quale sia migliore è ancora di fatto impossibile a meno di possedere la strumentazione di ASR e volerci pure perder parecchio tempo ? 

Non disperiamo cosi drammaticamente

Ad esempio è possibile intravedere quando un DAC all'ascolto presenterà caratteristiche di massima trasparenza e neutralità, oppure se produrrà un certo carattere sonoro, una sorta di colorazione che, in alcuni casi potrebbe anche essere preferita, ma la si vede prima

[ilmisuratore]

Osserva quella linea nera tracciata a -115 dB (su FFT)

Sotto quella riga scientificamente non è possibile udire differenze

A circa lo stesso livello si entra in zona "potenziamente udibile" (che dipende dalla sensibilità del soggetto e la capacità dell'impianto nel rilevare dettagli)

Sopra quel livello si entra in zona colorazione, piu si sale e piu viene facile a rilevarlo ad orecchio

Irrazionalmente a livelli troppo alti da colorazione si passerebbe ad alterazione fastidiosa

 

 

[Luca44]

@ilmisuratore si , ma i DAC oggi non sono proprio il massimo della preoccupazione, a costi bassi se ne trovano già di molto buoni e in realtà posso dire che anche vecchi lettori cd economici di tanto tempo fa a volte non erano poi così pessimi rispetto ai top-end della stessa epoca . Qui ci sono diverse persone che usano con soddisfazione lettori DVD da meno di 50€ di street-price e che dicono che non abbiano differenze con roba da diverse migliaia di € nei loro impianti. Penso che in poco tempo nel digitale le differenze saranno quasi annullate visto quanto si riduca la forbice tra Hi-End e oggetti di costo irrisorio ad ogni stagione. Mettici pure che con poco oggi ci si compra un dac ex top di un tempo (tipo un bel Wadia ) e per l'audio formato CD resta poco da dire ( più differenza nelle incisioni che nei riproduttori) tra l'altro diceva qualcuno che il Wadia anche modello base ( X32 ) riesce a spingersi oltre i 16 bit usando sorgente ad alta risoluzione ma non oltre i 44,1 o i 48 kHz, non so se sia vero ma sarebbe interessante (restando in tema di qualcosa che potrebbe essere caratterizzato ma "piacevole" . 

[Luca44]

@ilmisuratore ma poi i -115 dB a cui ti riferisci saranno limitati a segnali tra 1 kHz e 8 kHz (poco prima e poco dopo al massimo ) in gamma bassa e acuta la risoluzione del nostro orecchio dovrebbe calare enormemente ( in alto poi col passar del tempo...)

[ilmisuratore]

7 minuti fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore ma poi i -115 dB a cui ti riferisci saranno limitati a segnali tra 1 kHz e 8 kHz (poco prima e poco dopo al massimo ) in gamma bassa e acuta la risoluzione del nostro orecchio dovrebbe calare enormemente ( in alto poi col passar del tempo...)

Mi hai anticipato di un soffio, si, va tenuto conto anche del segmento in cui il nostro udito risulta essere molto selettivo e sensibile

A 30 hz potremmo permetterci distorsioni enormemente piu alte rispetto ai 4 khz 

[captainsensible]

 

Ieri ho condotto un esperimento: ho provato a misurare la potenza effettivamente erogata dall'amplificatore in condizioni di ascolto normali NEL SALOTTO DI CASA MIA.

Per fare questo ho usato un ampli in classe D ed ho misurato la potenza erogata dal suo alimentatore.

Essendo l'ampli molto efficiente, la potenza erogata dall'alimentatore è molto vicina a quella erogata sul carico, dopo aver sottratto la potenza a riposo dell'ampli (idle current).

Con ampli meno efficienti (Classi A, AB e compagnia cantante) non è così, perchè buona parte della potenza che eroga l'alimentatore viene dissipata in calore dagli stadi di potenza, molto complicato da quantificare.

L'ascolto è a circa 2,5 mt dai diffusori, a loro volta distanti altrettanto tra di loro.

I diffusori hanno una sensibilità di 89 dB/w/m.

Ho usato diversi brani, in particolare mi sono soffermato su Hey You dei Pink Floyd, la parte finale, con molti strumenti ed effetti.

Alla fine, con 3,5 W erogati complessivamente dall'ampli il volume era molto alto al punto di ascolto (mia moglie mi ha chiesto cortesemente di abbassare).

La maggior parte del tempo stiamo abbondantemente sotto al watt.

 

Questo a casa mia: da altri, con altre abitudini, altri ambienti ed altri diffusori le cose posso essere differenti.

 

CS 

 

[leonida]

23 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Alla fine, con un picchi di 3,5 W erogati complessivamente dall'ampli il volume era altissimo al punto di ascolto (mia moglie mi ha chiesto cortesemente di abbassare).

La maggior parte del tempo stiamo abbondantemente sotto al watt.

Questo a casa mia: da altri, con altre abitudini ed altri ambienti le cose posso essere differenti.

CS 

Quello che succede abitualmente , frazioni di energia utilizzate senza averne consapevolezza, e false diagnosi tendenti ad attribuire insufficienti  aspetti qualitativi a presunte insufficienze quantitative in termini di erogazione da parte degli amplificatori. 

[jakob1965]

31 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Alla fine, con un picchi di 3,5 W erogati complessivamente dall'ampli il volume era altissimo al punto di ascolto (mia moglie mi ha chiesto cortesemente di abbassare).

La maggior parte del tempo stiamo abbondantemente sotto al watt.

Questo a casa mia: da altri, con altre abitudini ed altri ambienti le cose posso essere differenti.

 

Cosa che sostengo da molto: per ascolti domestici in tranquillità e relax non sono per me necessarie potenze molto alte - si lavora intorno al Watt - quindi se si è in questa condizione servono amplificatori che suonino bene intorno al watt. Da qui si comprende perché i vari Sugden , Lavardin (che conosco poco ma mi incuriosiscono) e valvolari (anche SE) tornano buoni:  intorno al watt sono in confort zone e danno il meglio di sé: ho anche un Halo di John Curl:  se devo e voglio andare a cannone mi mangia il Sugden ma intorno al watt l'Inglese è a mio gusto ben superiore e di molto. 

 

Rispolvero la TRITIM: 3 segnali (3 frequenze distinte) su 3 carichi diversi (resistivo, capacitivo e induttivo) ancorati a 4 ohm e 8 ohm a potenza crescente  - lì si capisce un poco l'amplificatore come si comporta (6 grafici tridimensionali)