Fattore di smorzamento e controreazione negativa

[Gustavino]

11 minutes ago, grisulea said:

Perbacco ora la controreazione conta. Era ora. Son tre giorni che te lo dico che conta quella. Gli am sono entrambi senza controreazione i nomi li ho messi, il b1000 ha df 18, l'a80 28. Uno ha 1000 watt ed uno 80. Non vado oltre.

veramente hai scritto questo e qui c'era solo un modello
verifico....

[Gustavino]

@grisulea dai questi (b1000) son casi limiti voluti proprio da AM come Carver da 600w:Output impedance was the highest I have measured, whether tube or transistor, at 1.24 ohms...

[Gustavino]

diffusori SFaber B&W Thiel sovrasmorzati

 

 

[Ggr]

Da tutto questo si deduce che la scelta di un amplificatore non è così semplice, perché a meno che non si voglia ogni tot cambiare ampli e diffusori,  occorre guardare un po al futuro, quindi in base alla spesa che uno decide di destinare, la ricerca andrebbe fatta tra amplificatori potenti e con un df almeno dai 400 in su, in modo di avere una certa flessibilità in fatto di diffusori.

[grisulea]

37 minuti fa, Gustavino ha scritto:

veramente hai scritto questo e qui c'era solo un modello

L'altro era l'a200 preso come primo esempio. Poi ti ho messo anche l'a80. Ma sono solo esempi, la verità è che per elevati df ci vuole la controreazione.

 

[walge]

@Ggr

non è necessario

E' sempre da tenere presente che l'impatto del diffusore con l'ambiente è decisamente superiore al valore più o meno alto di DF.

Specialmente dove i moduli di impedenza variano anche in modo deciso, cioè tipicamente nelle basse ( pensiamo ai bass reflex dove ci sono due picchi più o meno smorzati)  e dove si trova la maggiore energia.

Quindi un buon ampli ben progettato andrà sicuramente bene a prescindere dal suo DF dichiarato.

 

Poi a parte le faccine che il solito personaggio mette, dato che non capisce bene di cosa si stia parlando, l'argomento è stato ben discusso anche da Audioreview oltre agli articoli citati.

Alcuni mal di testa si possono evitare senza problemi

 

Walter

 

[ilmisuratore]

1 ora fa, walge ha scritto:

da tenere presente che l'impatto del diffusore con l'ambiente è decisamente superiore al valore più o meno alto di DF.

Ciao Walter, intendi il fatto che a livello di "smorzamento" l'apporto acustico (specie se deleterio) offusca l'ADSR dell'inviluppo percepito e che per i nostri tempi d'integrazione dell'udito la melma acustica prevalga sullo smorzamento impresso dal DF ?

[walge]

@ilmisuratore

con scappellamento a destra come se fossero antani!!!

 

:)

 

 

comunque ritengo di si

 

 

 

Walter

[Luca44]

14 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

Una variazione di 1 dB sulla risposta in frequenza è sicuramente udibile. Secondo alcuni anche una variazione di 0.1 dB è udibile (almeno con il rumore rosa ed il suono del pianoforte). I dati calcolati dicono che il cavo è in grado di alterare la risposta dei diffusori se è molto lungo o (equivalentemente) se è molto sottile (che è quello che sosteneva Peter Walkerche sapeva calcolare un partitore resistivo). I valori di impedenza di 3.2 e 2.5 ohm sono stati scelti perché 3.2 è il minimo valore ammesso dalla normativa per diffusori da 4 ohm nominale mentre il valore 2.5 è un valore che si trova ormai frequentemente nei diffusori a 3 vie anche se dichiarati da 8 ohm nominali.

I minimi di cui si parla, 2-3 Ohm sono ( quando ci sono...) in gamma bassa , molto bassa in genere, quindi il problema dell'alterazione della risposta andrebbe a concentrarsi in quella parte dello spettro , dove con pochi cm di spostamento del diffusore puoi avere alterazioni ben più importanti. Tra l'altro se magari si evitasse di buttarsi su diffusori con impedenze di 4 Ohm o meno per diffusori home non si farebbe che del bene a noi stessi...Se poi uno vuol mettersi in casa un sub per SpL da gara da 0,5 Ohm beh... In gamma bassa variazioni di 1 dB all'ascolto sono del tutto irrilevanti , lo sono poco anche oltre i 12 kHz per i giovani con orecchie sane , e non  ne parliamo degli over 50 qui ( ci sono under 40 ?? Dubito ) o peggio over 60 . La zona in cui un orecchio sopraffino senta variazioni anche di 0,1 dB è quella tra circa 3 e 5 kHz via via che ci allontani in alto o in basso la sensibilità decresce notevolmente . Mentre il discorso DF elevato purtroppo va a farsi parecchio benedire sul carico reale collegato con cavi reali, quindi alla fine il buon Augspurger ha decisamente ragione . 

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, walge ha scritto:

@ilmisuratore

con scappellamento a destra come se fossero antani!!!

:)

comunque ritengo di si

Walter

...

Si, hai ragione nel momento in cui il tutto viene accomunato alla "normale riproduzione home" ovvero: per quella stragrande maggioranza di casi in cui si inseriscono diffusori dentro stanze non trattate

Diversamente, in locali acustici molto ottimizzati a livello d'integrazione con il diffusore, tale DF si noterebbe

La modulazione ad esempio della pedaliera dell'organo nella stragrande maggioranza di casi appare come una sorta di "rombo acustico"...mentre ho potuto scoprire con mia grande soddisfazione che anche la pedaliera ha un "proprio suono" e un ritmo ben definito e discernibile

Li ci vuole, sia un ottima integrazione acustica, che un ottimo controllo (smorzamento) 

[Luca44]

14 ore fa, grisulea ha scritto:

Il giorno dopo sono salito in macchina e sono andato a Milano a prendere a scatola chiusa due xp5000 con df prossimo a 500. Poi per motivi estetici ho messo dei classe d con df 1300. Nessuno mi farà più usare un df 50 sui sub, figuriamoci meno. E' una mia scelta.

Ho un finale ad alto DF , quindi non voglio certo denigrare il genere solo che so che non è indispensabile nell'utilizzo pratico ( tra l'altro ne ho uno famoso proprio per la gamma bassa in particolare ). Ognuno può sceglier quel che vuole e sicuramente su un sub usare un ampli in classe d è una scelta saggia , poca spesa e molta resa ( se ti regge bene l'impedenza del sub a cui collegato ) . Il dunque è che non sai come si comportino i DF 50 del mondo sul tuo sub , ovviamente un ampli ben fatto e per nulla controreazionato se devi collegarlo solo ad un sub non è una scelta logica ( a meno di non aver limiti di budget ) . Se proprio uno volesse andare verso il top del controllo per i sub ci sono i sistemi IPAL ma pure tante altre cosucce . Il tutto però torno a farti notare che esula dalla richiesta iniziale dell'autore del thread che chiedeva altro e a cui possiamo dire di star sereno sia che abbia DF 20 o 2000 . Sui bassi a poco costo , in ambiente farà molto di più avere un sistema di correzione ambientale che un DF2000.

[Luca44]

4 ore fa, grisulea ha scritto:

 Gli ampli si ascoltano e si sceglie il preferito. Che sia ad alto o basso df è solo la conseguenza della scelta non una fissa. E comunque sui bassi non c'è storia. 

Sono completamente d'accordo con te a metà ! Sono d'accordo in pratica ma se uno ti chiede se debba preoccuparsi se ha DF 30 o 300 o 3000 gli dico quello che gli studiosi dicono, cioè che è a posto , sui bassi non c'è storia dipende da tanti fattori e molti non cambierebbero altro tipo di ampli con il loro DF 20 ( e lasciamo chi usa monotriodi con DF 2 o 3 pure sui bassi dove le alterazioni diventano davvero ben udibili  da chiunque , lì dico "de gustibus non disputandum est" ed alzo le mani, ma è pur vero che magari hanno dei bassi a tromba velocissimi e smorzati di loro a volte ).

[jackreacher]

Il 22/11/2024 at 18:28, Carson ha scritto:

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono.

Ma non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Ad esempio, parlando in termini pratici, io ho delle ProAc DT8 la cui impedenza nominale è di 4 ohm. L’amplificatore è un integrato valvolare Synthesis Roma 510AC, la cui impedenza di uscita è di 6 ohm; il fattore di smorzamento è così riportato in una prova su Audioreview: 8,1 a 100Hz ; 8,1 a 1 kHz; 8,6 a 10kHz; 10,2 a 20 kHz. 
In base a questi paramenti, indicativamente, come lavora il mio impianto in questo senso?

In ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento? un maggior diametro del cavo equivale ad uno smorzamento superiore?

Ciao, cercando di darti una mia risposta ai vari quesiti:

se il tuo impianto ti piace come si sente e ti soddisfa, vuol dire che per te lavora bene.

L'impedenza del cavo incide molto se l'impedenza di uscita dell'ampli è molto bassa, nel tuo caso no.

Maggior "diametro" dei conduttori del cavo riducono l'impedenza del cavo stesso.

In definitiva, un fattore di smorzamento da 100 in su (e i giusti cavi di potenza) migliora il controllo dei trasduttori delle casse (soprattutto il woofer) restituendoti un basso più controllato, cioè con "coda" del suono che si interrompe più velocemente quando finisce il transiente, facendo "trovare" pronto il trasduttore per il transiente successivo (per semplificare).

Le tue casse dovrebbero avere un basso abbastanza frenato e quindi col tuo attuale ampli credo che funzionino in modo corretto.

Ciao 

[grisulea]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Li ci vuole, sia un ottima integrazione acustica, che un ottimo controllo (smorzamento) 

Esattamente.

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Il dunque è che non sai come si comportino i DF 50 del mondo sul tuo sub

Basta sapere come va uno, da quel punto di vista il risultato se non uguale sarà molto simile anche per gli altri, il confronto con valori diversi di ampli diversi a mio parere basta a confermare in generale quel risultato.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

possiamo dire di star sereno sia che abbia DF 20 o 2000

Lo deve dire lui, per saperlo deve provare entrambi. Dipende troppo dal sistema. In generale su sistemi passivi e con cavi lunghi la differenza è  poca ma può esserci.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Sono d'accordo in pratica ma se uno ti chiede se debba preoccuparsi se ha DF 30 o 300 o 3000 gli dico quello che gli studiosi dicono,

Io gli dico che deve ascoltarlo e scegliersi quello che gli piace. Se invece vuole mettersi al riparo da quel punto di vista gli dico di non scendere sotto 100 perché potrebbe trovarsi un valore troppo basso sul carico reale.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

e lasciamo chi usa monotriodi con DF 2 o 3 pure sui bassi dove le alterazioni diventano davvero ben udibili  da chiunque , lì dico "de gustibus non disputandum est" ed alzo le mani,

Dipende, ho usato circa df 4 di un monotriodo senza alcun problema. Il diffusore era calcolato tenendo conto di circa 3 ohm in serie partendo da un woofer a basso fattore di merito, i driver erano da 16 ohm con impedenza spianata ed il 15" accordato in reflex aveva una cella che spianava il secondo picco dell'accordo. Insomma si può fare di tutto.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Sui bassi a poco costo , in ambiente farà molto di più avere un sistema di correzione ambientale che un DF2000.

Pacifico ma si possono fare entrambe le cose.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Mentre il discorso DF elevato purtroppo va a farsi parecchio benedire sul carico reale collegato con cavi reali, quindi alla fine il buon Augspurger ha decisamente ragione . 

Ni, dipende. Ha ragione a metà. L'altra metà invece dice che i cavi possono anche non esserci o esserci corti e di sezione elevata. Ad esempio in un sub amplificato cosa vuoi che influiscano? Una spanna di cavo. Posso farti il mio esempio. Con df 50 facciamo che ottenevo 40, non stò a fare conti. Con 1333 rimango comunque a 500. Il cavo ha resistenza di 2,1 mohm per metro, l'ampli 6 mohm. I cavi fino alla saldatura sull'altoparlante sono 2.5 metri. 5 totali andata ritorno.  10.5 mohm totali + 6 ampli. Totale 16,5 mohm.  485 riferito ad 8 ohm. Il sistema è attivo, non ci sono induttanze. Come vedi il valore rimane dieci volte più alto e non va a farsi benedire. Ogni situazione vale per se stessa, non si può fare una considerazione troppo generica. Fermo restando che un ampli si sceglie se piace.

[Luca44]

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Basta sapere come va uno, da quel punto di vista il risultato se non uguale sarà molto simile anche per gli altri, il confronto con valori diversi di ampli diversi a mio parere basta a confermare in generale quel risultato.

Purtroppo non è così semplice , altrimenti la gamma bassa di ogni finale simile per potenza e simile per DF sarebbe identica ma non è mai stato così.

 

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Lo deve dire lui, per saperlo deve provare entrambi. Dipende troppo dal sistema. In generale su sistemi passivi e con cavi lunghi la differenza è  poca ma può esserci.

Io gli dico che deve ascoltarlo e scegliersi quello che gli piace. Se invece vuole mettersi al riparo da quel punto di vista gli dico di non scendere sotto 100 perché potrebbe trovarsi un valore troppo basso sul carico reale.

Lui se chiede in generale vuol dire che non può saperlo e che vorrebbe un criterio di scelta , peccato che la forbice in realtà sia ampia ma fortuna che non sia così critica la cosa e quindi potrà regolarsi in vario modo , senza troppi preconcetti.

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Dipende, ho usato circa df 4 di un monotriodo senza alcun problema. Il diffusore era calcolato tenendo conto di circa 3 ohm in serie partendo da un woofer a basso fattore di merito, i driver erano da 16 ohm con impedenza spianata ed il 15" accordato in reflex aveva una cella che spianava il secondo picco dell'accordo. Insomma si può fare di tutto.

Pacifico ma si possono fare entrambe le cose.

 E quindi mi dai ragione , non è così critico il DF in sè e a volte neppure quando sembrerebbe troppo basso ...

 

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Ni, dipende. Ha ragione a metà. L'altra metà invece dice che i cavi possono anche non esserci o esserci corti e di sezione elevata. Ad esempio in un sub amplificato cosa vuoi che influiscano? Una spanna di cavo. Posso farti il mio esempio. Con df 50 facciamo che ottenevo 40, non stò a fare conti. Con 1333 rimango comunque a 500. Il cavo ha resistenza di 2,1 mohm per metro, l'ampli 6 mohm. I cavi fino alla saldatura sull'altoparlante sono 2.5 metri. 5 totali andata ritorno.  10.5 mohm totali + 6 ampli. Totale 16,5 mohm.  485 riferito ad 8 ohm. Il sistema è attivo, non ci sono induttanze. Come vedi il valore rimane dieci volte più alto e non va a farsi benedire. Ogni situazione vale per se stessa, non si può fare una considerazione troppo generica. Fermo restando che un ampli si sceglie se piace.

Ho ragione nella metà che conta , visto che come hai detto tu sei riuscito ad ottenere buone interfaccia con DF ridotto a poche unità, quindi avresti fatto ancor meglio con il fatidico 20 e che sia udibile in sè il 500 piuttosto che il 50 è da vedere . Il sub cmq può essere già amplificato ( e così la scelta la fa il produttore) o se vuoi esagerare IPAL e avrai un fulmine e perfettamente adattabile a praticamente tutto quel che vuoi