Fattore di smorzamento e controreazione negativa

[Coltr@ne]

Il 22/11/2024 at 18:28, Carson ha scritto:

Necessaria premessa: sono un ignorantone in questi aspetti tecnici, per cui chiedo scusa anticipatamente se non riuscirò ad esprimermi correttamente.

Vorrei capire se questi due fattori devono necessariamente andare “a braccetto” per far rendere al meglio un diffusore, anche se ci sono diversi amplificatori che non fanno uso della controreazione.

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono.

Ma non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Ad esempio, parlando in termini pratici, io ho delle ProAc DT8 la cui impedenza nominale è di 4 ohm. L’amplificatore è un integrato valvolare Synthesis Roma 510AC, la cui impedenza di uscita è di 6 ohm; il fattore di smorzamento è così riportato in una prova su Audioreview: 8,1 a 100Hz ; 8,1 a 1 kHz; 8,6 a 10kHz; 10,2 a 20 kHz. 
In base a questi paramenti, indicativamente, come lavora il mio impianto in questo senso?

In ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento? un maggior diametro del cavo equivale ad uno smorzamento superiore?
Grazie a chiunque saprà imboccarmi come un bimbo.

Giuliano.

In linea di principio si. Si tratta di vedere in quali condizioni.
Consideriamo il cavo di potenza che collega l'amplificatore alle casse. Dovremmo distinguere due casi: amplificatore con e senza retroazione.

Per semplicità limitiamoci al caso dell'amplificatore retroazionato ovvero di un amplificatore con fattore di smorzamento molto alto tale che la tensione Vout con o senza carico sia la stessa.
L'impedenza del cavo Zcavo e l'impedenza dell'altoparlnte Za formano un partitore di tensione tale per cui ai capi dell'altoparlante troveremo:

Va = Vout (Za/(Za+Zcavo)) Va/Vout = 1/(1+ Zcavo/Za)) (1)

la prima cosa da osservare è che, se Zcavo=0 risulta Va = Vout ed il cavo non ha alcun effetto. Questo risultato, in pratica, si ottiene quando Zcavo è molto più piccola del minimo di impedenza elettrica dell'altoparlante.
La presenza del cavo produce una ondulazione nella risposta rilevata ai capi dell'altoparlante (e quindi sulla risposta dell'altoparlante). Il massimo valore di questa ondulazione si troverà in corrispondenza del minimo modulo dell'impedenza dell'altoparlante (il minimo di Za).
Consideriamo quindi un altoparlante (un diffusore acustico) con una certa quantità di cavo AWG 16 (sezione di 1.3 millimetri quadri, 13.2 milli ohm/metro) e mettiamo i dati nella espressione (1)

Per Za = 3.2 e 3 metri di cavo ondulazione = 0.2 dB
Per Za = 3.2 e 6 metri di cavo ondulazione = 0.4 dB
Per Za = 3.2 e 12 metri di cavo ondulazione = 0.83 dB

Per Za = 2.5 e 3 metri di cavo ondulazione = 0.27 dB
Per Za = 2.5 e 6 metri di cavo ondulazione = 0.53 dB
Per Za = 2.5 e 12 metri di cavo ondulazione = 1.04 dB

Una variazione di 1 dB sulla risposta in frequenza è sicuramente udibile. Secondo alcuni anche una variazione di 0.1 dB è udibile (almeno con il rumore rosa ed il suono del pianoforte). I dati calcolati dicono che il cavo è in grado di alterare la risposta dei diffusori se è molto lungo o (equivalentemente) se è molto sottile (che è quello che sosteneva Peter Walkerche sapeva calcolare un partitore resistivo). I valori di impedenza di 3.2 e 2.5 ohm sono stati scelti perché 3.2 è il minimo valore ammesso dalla normativa per diffusori da 4 ohm nominale mentre il valore 2.5 è un valore che si trova ormai frequentemente nei diffusori a 3 vie anche se dichiarati da 8 ohm nominali.

[grisulea]

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Già siamo saliti del 50%.

25% sul df. Non è che da 7 a 9 ci sia grande incremento, sempre basso resta.

 

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Quindi hai provato tutti i DF 50-100-30-20 etc. in commercio e alla fine hai optato per il 500 e qualsiasi 500 a casa tua va meglio di ogni 50-30-20-10... OK chapeau a chi abbia provato migliaia di ampli. 

Certo che no, al momento avevo ampli con df 4 monotriodo, con df 25 push pull valvolare, con df 50 stato solido ed un vecchio sinto ampli jap anni 80 ultra super controreazionato da 30 watt. Per una prova e per puro caso l'ho collegato al posto del df 50 sui sub. Il giorno dopo sono salito in macchina e sono andato a Milano a prendere a scatola chiusa due xp5000 con df prossimo a 500. Poi per motivi estetici ho messo dei classe d con df 1300. Nessuno mi farà più usare un df 50 sui sub, figuriamoci meno. E' una mia scelta.

 

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

solo che non ci sono questi grandi necessità di avere un DF elevatissimo

E' un tuo parere, condiviso da molti, come no da altri. Dipenderà dalla situazione personale.

 

27 minuti fa, Luca44 ha scritto:

non ho scritto che per forza un ampli con DF basso sia sempre un capolavoro ed uno con DF 2000 sia una ciofeca

Quello ho capito ed ho ritenuto che lasciassi intendere.

[Gustavino]

23 hours ago, grisulea said:

@Gustavino 50ASX2SE, 25 watt circa su 8 ohm, df 570.

Am audio da 200 watt con decine di dispositovi per canale df 50. E' 8 volte più potente ed ha un df 10 volte inferiore. Poi cerca qualsiasi ampli controreazionato, facciamo un levinson n. 23.5 che ha circa la stessa potenza di targa dell'am e vedi df 600. Da dove arriva quel 600 rispetto 50 di am? Am è senza controreazione in uscita e quindi con df molto più basso anche se usa decine di finali. Hai voglia di fare paralleli al raddoppio.

AB stavamo parlando ,stai facendo esempi inutili se prendi un classeD super reazionato
Devi confrontarli tra di loro .e meglio anche tra modelli dello stesso marchio ...
ad esempio avendo costruito tutti i tripath dal  piccolo  fino al 250w indovina cosa cambia ?
Poi visto che il professore lha accennato mettendo una bella resistenza in serie possiamo trasformarlo in un current source metti in serie 10 o 20 o 40 ohm belle potenti....
tanto i watt ti avanzano

 

[Gustavino]

Personalmente se dovessi scegliere un ampli  solo dal df 

prenderei quello piu basso
suonano sempre meglio in gamma medio alta.
Mentre per il fissati del Df specialmente con i classeD, consiglierei due bei mono piazzati dietro ai diffusori per goderselo tutto....

[grisulea]

42 minuti fa, Gustavino ha scritto:

AB stavamo parlando ,

No, leggi il titolo, che la controreazione negativa sia direttamente legata al df non ci piove. Inutile ti attacchi alla potenza, quella dipende prima di tutto dalla tensione di alimentazione. 

 

42 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Devi confrontarli tra di loro .e meglio anche tra modelli dello stesso marchio ...

Perché mai? Evidente che ognuno ha la sua filosofia. Il discorso te lo ha già fatto walge, con 6 db raddoppi il df. Gli stato solido hanno spesso decine di db ed infatti leggi i numeri che leggi, anche 2000, 4000 di df. Indipendentemente dalla potenza. La discussione non è quanto ne serve o cosa suona meglio. Il discorso è che tu lo hai legato alla potenza. Non è così. Il burmester da 170 watt ha 2000 e l'am da 200 watt, ma in realtà ne ha molti di più, solo 50. Se guardi sempre si am il b1000, 5 volte più potente del 200 ha df 18. Di entrambi trovi la misura su audioreview. Come mai? 5 volte più potente no doveva avere un df nettamente più alto del 200? In realtà la potenza c'entra poco. Nel discorso generale. Se poi costruisci due ampli identici uno con due transistor alimentato a 25 volt ed uno identico con 4 identici transistor alimentato a 40 volt entrambi senza controreazione ovvio che il secondo ha un df più alto, ma la potenza gli arriva dai volt in più, mentre il df dal raddoppi dei dispositivi. 

 

16 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Personalmente se dovessi scegliere un ampli  solo dal df 

prenderei quello piu basso
suonano sempre meglio in gamma medio alta.

Son scelte, sei libero di farle. Come chi si prende il burmester o il Mark. Però già ti contraddici. Se hai due ampli identici uno da 10 watt ed uno da 20 ed il 20 ha doppia potenza e doppio df sei certo suonerebbe peggio? Specialmente alzando il volume? 

[grisulea]

12 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Mentre per il fissati del Df

 Gli ampli si ascoltano e si sceglie il preferito. Che sia ad alto o basso df è solo la conseguenza della scelta non una fissa. E comunque sui bassi non c'è storia. 

[Gustavino]

4 minutes ago, grisulea said:

No, leggi il titolo, che la controreazione negativa sia direttamente legata al df non ci piove. Inutile ti attacchi alla potenza, quella dipende prima di tutto dalla tensione di alimentazione. 

 

No con me stavi parlando e di watt quello mi hai contestato .. e la controreazione le devi tener fuori dal discorso altrimenti e' inutile

[grisulea]

2 minuti fa, Gustavino ha scritto:

di watt quello mi hai contestato .. e

Infatti non c'entrano nulla e te lo ho appena dimostrato di nuovo. Guarda i due am.

[Gustavino]

2 minutes ago, grisulea said:

 Gli ampli si ascoltano e si sceglie il preferito. Che sia ad alto o basso df è solo la conseguenza della scelta non una fissa. E comunque sui bassi non c'è storia. 

se il diffusore e' sovrasmorato come molti importanti che trova stereophile  non solo è inutile ma deleterio

[grisulea]

Adesso, Gustavino ha scritto:

se il diffusore e' sovrasmorato come molti importanti che trova stereophile  non solo è inutile ma deleterio

Lascialo decidere a ciascuno, se vendono i burmester un motivo ci sarà. Se vendono levinson e spectral, pure. Come me pure i monotriodi. 

[Gustavino]

2 minutes ago, grisulea said:

Infatti non c'entrano nulla e te lo ho appena dimostrato di nuovo. Guarda i due am.

quali due AM ?
Non puoi confontare ampli reazionati con ampli non aridajee

[grisulea]

2 minuti fa, Gustavino ha scritto:

se il diffusore e' sovrasmorato

Se, ma dove li vedi tutti questi diffusori? A parte qualche affare senza bassi mi pare tutto piuttosto debordante. 

[Gustavino]

3 minutes ago, grisulea said:

Lascialo decidere a ciascuno, se vendono i burmester un motivo ci sarà. Se vendono levinson e spectral, pure. Come me pure i monotriodi. 

certo magari scopriamo acqua calda che non tutti gli ampli suonano bene con tutti i diffusori....

[Gustavino]

Just now, grisulea said:

Se, ma dove li vedi tutti questi diffusori? A parte qualche affare senza bassi mi pare tutto piuttosto debordante. 

sterophile ne trova parecchi vedi te....

[grisulea]

6 minuti fa, Gustavino ha scritto:

Non puoi confontare ampli reazionati con ampli non aridajee

Perbacco ora la controreazione conta. Era ora. Son tre giorni che te lo dico che conta quella. Gli am sono entrambi senza controreazione i nomi li ho messi, il b1000 ha df 18, l'a80 28. Uno ha 1000 watt ed uno 80. Non vado oltre.