Fattore di smorzamento e controreazione negativa

[ilmisuratore]

2 minuti fa, walge ha scritto:

@ilmisuratore

con scappellamento a destra come se fossero antani!!!

:)

comunque ritengo di si

Walter

...

Si, hai ragione nel momento in cui il tutto viene accomunato alla "normale riproduzione home" ovvero: per quella stragrande maggioranza di casi in cui si inseriscono diffusori dentro stanze non trattate

Diversamente, in locali acustici molto ottimizzati a livello d'integrazione con il diffusore, tale DF si noterebbe

La modulazione ad esempio della pedaliera dell'organo nella stragrande maggioranza di casi appare come una sorta di "rombo acustico"...mentre ho potuto scoprire con mia grande soddisfazione che anche la pedaliera ha un "proprio suono" e un ritmo ben definito e discernibile

Li ci vuole, sia un ottima integrazione acustica, che un ottimo controllo (smorzamento) 

[Luca44]

14 ore fa, grisulea ha scritto:

Il giorno dopo sono salito in macchina e sono andato a Milano a prendere a scatola chiusa due xp5000 con df prossimo a 500. Poi per motivi estetici ho messo dei classe d con df 1300. Nessuno mi farà più usare un df 50 sui sub, figuriamoci meno. E' una mia scelta.

Ho un finale ad alto DF , quindi non voglio certo denigrare il genere solo che so che non è indispensabile nell'utilizzo pratico ( tra l'altro ne ho uno famoso proprio per la gamma bassa in particolare ). Ognuno può sceglier quel che vuole e sicuramente su un sub usare un ampli in classe d è una scelta saggia , poca spesa e molta resa ( se ti regge bene l'impedenza del sub a cui collegato ) . Il dunque è che non sai come si comportino i DF 50 del mondo sul tuo sub , ovviamente un ampli ben fatto e per nulla controreazionato se devi collegarlo solo ad un sub non è una scelta logica ( a meno di non aver limiti di budget ) . Se proprio uno volesse andare verso il top del controllo per i sub ci sono i sistemi IPAL ma pure tante altre cosucce . Il tutto però torno a farti notare che esula dalla richiesta iniziale dell'autore del thread che chiedeva altro e a cui possiamo dire di star sereno sia che abbia DF 20 o 2000 . Sui bassi a poco costo , in ambiente farà molto di più avere un sistema di correzione ambientale che un DF2000.

[Luca44]

4 ore fa, grisulea ha scritto:

 Gli ampli si ascoltano e si sceglie il preferito. Che sia ad alto o basso df è solo la conseguenza della scelta non una fissa. E comunque sui bassi non c'è storia. 

Sono completamente d'accordo con te a metà ! Sono d'accordo in pratica ma se uno ti chiede se debba preoccuparsi se ha DF 30 o 300 o 3000 gli dico quello che gli studiosi dicono, cioè che è a posto , sui bassi non c'è storia dipende da tanti fattori e molti non cambierebbero altro tipo di ampli con il loro DF 20 ( e lasciamo chi usa monotriodi con DF 2 o 3 pure sui bassi dove le alterazioni diventano davvero ben udibili  da chiunque , lì dico "de gustibus non disputandum est" ed alzo le mani, ma è pur vero che magari hanno dei bassi a tromba velocissimi e smorzati di loro a volte ).

[jackreacher]

Il 22/11/2024 at 18:28, Carson ha scritto:

Leggevo da qualche parte sulla rete che più bassa è l’impedenza d’uscita di un amplificatore, maggiore sarà il fattore di smorzamento e più controllato risulterà il suono.

Ma non capisco come questo fattore si deve relazionare all’impedenza nominale dei diffusori.

Ad esempio, parlando in termini pratici, io ho delle ProAc DT8 la cui impedenza nominale è di 4 ohm. L’amplificatore è un integrato valvolare Synthesis Roma 510AC, la cui impedenza di uscita è di 6 ohm; il fattore di smorzamento è così riportato in una prova su Audioreview: 8,1 a 100Hz ; 8,1 a 1 kHz; 8,6 a 10kHz; 10,2 a 20 kHz. 
In base a questi paramenti, indicativamente, come lavora il mio impianto in questo senso?

In ultimo, l’impedenza del cavo di potenza influisce decisamente sullo smorzamento? un maggior diametro del cavo equivale ad uno smorzamento superiore?

Ciao, cercando di darti una mia risposta ai vari quesiti:

se il tuo impianto ti piace come si sente e ti soddisfa, vuol dire che per te lavora bene.

L'impedenza del cavo incide molto se l'impedenza di uscita dell'ampli è molto bassa, nel tuo caso no.

Maggior "diametro" dei conduttori del cavo riducono l'impedenza del cavo stesso.

In definitiva, un fattore di smorzamento da 100 in su (e i giusti cavi di potenza) migliora il controllo dei trasduttori delle casse (soprattutto il woofer) restituendoti un basso più controllato, cioè con "coda" del suono che si interrompe più velocemente quando finisce il transiente, facendo "trovare" pronto il trasduttore per il transiente successivo (per semplificare).

Le tue casse dovrebbero avere un basso abbastanza frenato e quindi col tuo attuale ampli credo che funzionino in modo corretto.

Ciao 

[grisulea]

1 ora fa, ilmisuratore ha scritto:

Li ci vuole, sia un ottima integrazione acustica, che un ottimo controllo (smorzamento) 

Esattamente.

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Il dunque è che non sai come si comportino i DF 50 del mondo sul tuo sub

Basta sapere come va uno, da quel punto di vista il risultato se non uguale sarà molto simile anche per gli altri, il confronto con valori diversi di ampli diversi a mio parere basta a confermare in generale quel risultato.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

possiamo dire di star sereno sia che abbia DF 20 o 2000

Lo deve dire lui, per saperlo deve provare entrambi. Dipende troppo dal sistema. In generale su sistemi passivi e con cavi lunghi la differenza è  poca ma può esserci.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Sono d'accordo in pratica ma se uno ti chiede se debba preoccuparsi se ha DF 30 o 300 o 3000 gli dico quello che gli studiosi dicono,

Io gli dico che deve ascoltarlo e scegliersi quello che gli piace. Se invece vuole mettersi al riparo da quel punto di vista gli dico di non scendere sotto 100 perché potrebbe trovarsi un valore troppo basso sul carico reale.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

e lasciamo chi usa monotriodi con DF 2 o 3 pure sui bassi dove le alterazioni diventano davvero ben udibili  da chiunque , lì dico "de gustibus non disputandum est" ed alzo le mani,

Dipende, ho usato circa df 4 di un monotriodo senza alcun problema. Il diffusore era calcolato tenendo conto di circa 3 ohm in serie partendo da un woofer a basso fattore di merito, i driver erano da 16 ohm con impedenza spianata ed il 15" accordato in reflex aveva una cella che spianava il secondo picco dell'accordo. Insomma si può fare di tutto.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Sui bassi a poco costo , in ambiente farà molto di più avere un sistema di correzione ambientale che un DF2000.

Pacifico ma si possono fare entrambe le cose.

 

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

Mentre il discorso DF elevato purtroppo va a farsi parecchio benedire sul carico reale collegato con cavi reali, quindi alla fine il buon Augspurger ha decisamente ragione . 

Ni, dipende. Ha ragione a metà. L'altra metà invece dice che i cavi possono anche non esserci o esserci corti e di sezione elevata. Ad esempio in un sub amplificato cosa vuoi che influiscano? Una spanna di cavo. Posso farti il mio esempio. Con df 50 facciamo che ottenevo 40, non stò a fare conti. Con 1333 rimango comunque a 500. Il cavo ha resistenza di 2,1 mohm per metro, l'ampli 6 mohm. I cavi fino alla saldatura sull'altoparlante sono 2.5 metri. 5 totali andata ritorno.  10.5 mohm totali + 6 ampli. Totale 16,5 mohm.  485 riferito ad 8 ohm. Il sistema è attivo, non ci sono induttanze. Come vedi il valore rimane dieci volte più alto e non va a farsi benedire. Ogni situazione vale per se stessa, non si può fare una considerazione troppo generica. Fermo restando che un ampli si sceglie se piace.

[Luca44]

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Basta sapere come va uno, da quel punto di vista il risultato se non uguale sarà molto simile anche per gli altri, il confronto con valori diversi di ampli diversi a mio parere basta a confermare in generale quel risultato.

Purtroppo non è così semplice , altrimenti la gamma bassa di ogni finale simile per potenza e simile per DF sarebbe identica ma non è mai stato così.

 

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Lo deve dire lui, per saperlo deve provare entrambi. Dipende troppo dal sistema. In generale su sistemi passivi e con cavi lunghi la differenza è  poca ma può esserci.

Io gli dico che deve ascoltarlo e scegliersi quello che gli piace. Se invece vuole mettersi al riparo da quel punto di vista gli dico di non scendere sotto 100 perché potrebbe trovarsi un valore troppo basso sul carico reale.

Lui se chiede in generale vuol dire che non può saperlo e che vorrebbe un criterio di scelta , peccato che la forbice in realtà sia ampia ma fortuna che non sia così critica la cosa e quindi potrà regolarsi in vario modo , senza troppi preconcetti.

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Dipende, ho usato circa df 4 di un monotriodo senza alcun problema. Il diffusore era calcolato tenendo conto di circa 3 ohm in serie partendo da un woofer a basso fattore di merito, i driver erano da 16 ohm con impedenza spianata ed il 15" accordato in reflex aveva una cella che spianava il secondo picco dell'accordo. Insomma si può fare di tutto.

Pacifico ma si possono fare entrambe le cose.

 E quindi mi dai ragione , non è così critico il DF in sè e a volte neppure quando sembrerebbe troppo basso ...

 

7 ore fa, grisulea ha scritto:

Ni, dipende. Ha ragione a metà. L'altra metà invece dice che i cavi possono anche non esserci o esserci corti e di sezione elevata. Ad esempio in un sub amplificato cosa vuoi che influiscano? Una spanna di cavo. Posso farti il mio esempio. Con df 50 facciamo che ottenevo 40, non stò a fare conti. Con 1333 rimango comunque a 500. Il cavo ha resistenza di 2,1 mohm per metro, l'ampli 6 mohm. I cavi fino alla saldatura sull'altoparlante sono 2.5 metri. 5 totali andata ritorno.  10.5 mohm totali + 6 ampli. Totale 16,5 mohm.  485 riferito ad 8 ohm. Il sistema è attivo, non ci sono induttanze. Come vedi il valore rimane dieci volte più alto e non va a farsi benedire. Ogni situazione vale per se stessa, non si può fare una considerazione troppo generica. Fermo restando che un ampli si sceglie se piace.

Ho ragione nella metà che conta , visto che come hai detto tu sei riuscito ad ottenere buone interfaccia con DF ridotto a poche unità, quindi avresti fatto ancor meglio con il fatidico 20 e che sia udibile in sè il 500 piuttosto che il 50 è da vedere . Il sub cmq può essere già amplificato ( e così la scelta la fa il produttore) o se vuoi esagerare IPAL e avrai un fulmine e perfettamente adattabile a praticamente tutto quel che vuoi 

[Coltr@ne]

21 minuti fa, Luca44 ha scritto:

o se vuoi esagerare IPAL e avrai un fulmine e perfettamente adattabile a praticamente tutto quel che vuoi 

Ma non si era detto che la controreazione faceva cagare?

[Luca44]

16 minuti fa, Coltr@ne ha scritto:

Ma non si era detto che la controreazione faceva cagare?

No , non si era detto , o quantomeno non da me, anche se spesso... L'IPAL sarebbe solo per sub ed è superiore , nella zona tipica per cui si usa, a qualsiasi ampli comune con altissimo DF fosse pure un FM o un Burmester con DF 2000. Perché puoi fargli fare praticamente tutto il bene e tutto il male che vuoi . Ma come detto ad altri esula ampiamente dalla domanda di chi abbia aperto il thread . La risposta la ha : "Non ti curar del DF se almeno 20, ma fa suonar e basta! "

[Coltr@ne]

6 ore fa, Luca44 ha scritto:

risposta la ha : "Non ti curar del DF se almeno 20, ma fa suonar e basta! "

Da convinto che basta un valore 40 per star tranquillo, scommetto che quegli ampli lo abbiano a 4000, ed includere l'altoparlante dentro al circuito di retroazione sia il non plus ultra, certo non con quelle caratteristiche che servono ai concerti, per noi bastava e avanzava il mfb di philips o poco più.

[grisulea]

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

Purtroppo non è così semplice , altrimenti la gamma bassa di ogni finale simile per potenza e simile per DF sarebbe identica ma non è mai stato così.

 Lo è ma tu confondi il suono in generale col controllo della gamma bassa. Basta un suono leggermente più aperto, che fa sentire meno bassi ed il basso sembra diverso. Usa un eq per prova e vedrai che è così. Comunque la variazione dell'accordo in gamma bassa è definito da tutte le resistenze serie, se quello è il valore non è cambiando ampli con gli stessi valori che il controllo del basso cambia. La variazione potrà essere veramente piccola. 

 

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

E quindi mi dai ragione , non è così critico il DF in sè e a volte neppure quando sembrerebbe troppo basso

Al contrario, ti ho spiegato che può funzionare ma ci devi costruire un diffusore fatto apposta. Costruire perché sul mercato non lo trovi, anche ci fosse qualche eccezione la regola è che i sistemi in commercio sono fatti per ampli con df non basso. Tranne qualche sistema chiuso. Sto parlando di df sotto 5-10 come da esempio. 

 

9 ore fa, Luca44 ha scritto:

Ho ragione nella metà che conta

Per nulla, hai sostenuto che il df precipita. Non è vero, non necessariamente. Quindi ti invito se puoi ad ascoltare un ampli con df 20 contro uno con df 1000 collegato vicino ad un sub in modo attivo con cavi corti e grossi. Non potrai non accorgerti della differenza.  Comunque poco importa, a gamma intera il df è solo uno dei parametri, non si può vincolare la scelta a quel valore, bisogna ascoltare. 

[Gustavino]

21 hours ago, Luca44 said:

fattori e molti non cambierebbero altro tipo di ampli con il loro DF 20 ( e lasciamo chi usa monotriodi con DF 2 o 3 pure sui bassi dove le alterazioni diventano davvero ben udibili  da chiunque , lì dico "de gustibus non disputandum est" ed alzo le mani, ma è pur vero che magari hanno dei bassi a tromba velocissimi e smorzati di loro a volte ).

non potevi dirla meglio con monotriodi vanno usati i vecchi Altec....
Condordo anche sulla pessima abitudine dei 4ohm ,che svantaggiano di molto i classeA che già ci lavorano con la corrente e richiederne il doppio non e' furbo......
ma peggio ancora dei 4 sono i problemi di fase  perche e' un attimo che ti ritrovi ad erogare corrente come se fossero solo 2ohm !

[Luca44]

5 ore fa, grisulea ha scritto:

 Lo è ma tu confondi il suono in generale col controllo della gamma bassa. Basta un suono leggermente più aperto, che fa sentire meno bassi ed il basso sembra diverso. Usa un eq per prova e vedrai che è così. Comunque la variazione dell'accordo in gamma bassa è definito da tutte le resistenze serie, se quello è il valore non è cambiando ampli con gli stessi valori che il controllo del basso cambia. La variazione potrà essere veramente piccola.  

Non confondo, essendomi divertito a costruire sub in passato di tanti tipi di carico e woofer differenti e a provarli senza tutto il resto prima e poi collegati alle altre vie (quindi escludendo in prima battuta l'influenza del suono dell'ampli sulle altre vie ). Un DF 20 basta, non è indispensabile andar oltre , il problema è che la domanda verteva non sul controllo dei sub (che è bene fare in sede di scelta del carico , posizionamento , numero , DSP se si può o IPAL se proprio vuoi esagerare) ma in generale di andamento sui diffusori . Su un diffusore comune non hai problemi con DF 20 o superiore , se poi usi DSP per la riproduzione dei bassi in ambiente ancor meno potrai sentire differenze sensibili ( senza DSP lo spostamento di poco dei diffusori influirà molto ma molto di più ) . Se hai un solo ampli ( come chi ha formulato la domanda) e non una multiamplificazione ( che comporta cmq molte sfide per chi non sia avvezzo ) , che fai ? Se non ti puoi pagare un FM Acoustic cosa fai ?  Nel dare i consigli devi tener conto di questo , altrimenti è semplice , vendi casa , compri un FM e hai tutti i piccioni che vuoi con una fava , solo che la fava in questione costa è in diamante . Se fosse per me , con decine di migliaia di € di budget ma con un solo ampli da usare mi farei fare un OTL con n valvole in parallelo fino a poter pilotare carichi sotto 1 Ohm e via , ma non sarebbe rispondere alla domanda .

 

5 ore fa, grisulea ha scritto:

Per nulla, hai sostenuto che il df precipita. Non è vero, non necessariamente. Quindi ti invito se puoi ad ascoltare un ampli con df 20 contro uno con df 1000 collegato vicino ad un sub in modo attivo con cavi corti e grossi. Non potrai non accorgerti della differenza.  Comunque poco importa, a gamma intera il df è solo uno dei parametri, non si può vincolare la scelta a quel valore, bisogna ascoltare. 

 Magari con un orecchio sul cono e uno sul tubo di accordo , posto in aria libera , all'esterno , ma non appoggiato sulla nuda terra ma sospeso a 10 m di altezza con sotto , sul prato, 2 metri di assorbente acustico, in una notte di luna piena (per ridurre il rumore di fondo ) , ma con non troppa umidità per non stravolgere i calcoli della velocità del suono in aria standard .  Se ho un sub lo prendo amplificato se non ho conoscenze particolari come ha dichiarato chi ha aperto il thread e quindi del DF dello stesso non me ne curo essendo stato scelto dal produttore e dal suo progettista , ma il signore che ha posto il quesito ha dei normali diffusori non il resto . Per questo ha qlc dubbio di scelta . 

 

 

[Luca44]

7 ore fa, Coltr@ne ha scritto:

Da convinto che basta un valore 40 per star tranquillo, scommetto che quegli ampli lo abbiano a 4000, ed includere l'altoparlante dentro al circuito di retroazione sia il non plus ultra, certo non con quelle caratteristiche che servono ai concerti, per noi bastava e avanzava il mfb di philips o poco più.

Gli ampli in questione sono una sorta di super evoluzione del MFB Philips , con molte più possibilità di regolare il risultato finale , ma ovviamente servono solo per le sezioni sub , almeno per oggi e hanno un funzionamento che travalica il DF inteso in senso comune . Se proprio dovessi esagerare con la smania da sub e relativo controllo sono una sorta di fine giochi ma contemporaneamente puoi giocarci all'infinito . Dopo però nasce il problema dell'integrazione col resto del sistema . Ma siamo OT di tanto , tanto , tanto. 

[grisulea]

42 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Se hai un solo ampli ( come chi ha formulato la domanda)

Ho scritto 10 volte che se lo deve ascoltare. Di contro ho contestato l'obiezione che il df precipita. Non necessariamente. Che ognuno si scelga quel che vuole è un'altro discorso. 

 

46 minuti fa, Luca44 ha scritto:

ho un sub lo prendo amplificato se non ho conoscenze particolari come ha dichiarato chi ha aperto il thread e quindi del DF dello stesso

E vedrai che avrà altissimo df per nulla precipitato. Tutto qua. 

[Luca44]

1 minuto fa, grisulea ha scritto:

Ho scritto 10 volte che se lo deve ascoltare. Di contro ho contestato l'obiezione che il df precipita. Non necessariamente. Che ognuno si scelga quel che vuole è un'altro discorso. 

E vedrai che avrà altissimo df per nulla precipitato. Tutto qua. 

Il problema è che uno non si può ascoltare tutto quindi : non deve farsi problemi se ha DF 20 o superiore , tutto là... Deve provare se ha meno, ma senza patemi , 8 effettivi va già benone, se i diffusori sono mal progettati o l'ambiente disastroso e i posizionamenti dei diffusori obbligati non devi chiederti quanto DF ti serva ma quale DSP usare e come o con quali diffusori cambiare gli attuali . Solo provare diventerà una giostra senza fine e senza godimento . Il troppo è nemico del bene...

5 minuti fa, grisulea ha scritto:

 

E vedrai che avrà altissimo df per nulla precipitato. Tutto qua. 

E potrebbe suonare ugualmente male o malissimo , tutto là , se li vuoi top non basta più il DF elevato devi ricorrere a sistemi con Motional Feedback o meglio ancora IPAL o andar oltre con la progettazione di sistemi davvero particolari e non in commercio . Ma siamo sempre del tutto OT...

[Carson]

Il 26/11/2024 at 16:39, jackreacher ha scritto:

Ciao, cercando di darti una mia risposta ai vari quesiti:

se il tuo impianto ti piace come si sente e ti soddisfa, vuol dire che per te lavora bene.

Ciao.

Si, effettivamente non ho riscontrato problemi in questo senso, era più voglia di capire il più possibile alcuni aspetti più tecnici a me sconosciuti.

 

Il 26/11/2024 at 16:39, jackreacher ha scritto:

L'impedenza del cavo incide molto se l'impedenza di uscita dell'ampli è molto bassa, nel tuo caso no.

Maggior "diametro" dei conduttori del cavo riducono l'impedenza del cavo stesso.

Quale sarebbe, in termini teorici, l’utilizzo di un cavo adeguato collegato ad un ampli come il mio?
E, sempre in termini teorici, quale sarebbero i dati dichiarati di un cavo di potenza che mi farebbero pensare che sia un cavo adeguato allo scopo?

 

Grazie mille e grazie a tutti gli altri utenti.

[jackreacher]

1 ora fa, Carson ha scritto:

Quale sarebbe, in termini teorici, l’utilizzo di un cavo adeguato collegato ad un ampli come il mio?
E, sempre in termini teorici, quale sarebbero i dati dichiarati di un cavo di potenza che mi farebbero pensare che sia un cavo adeguato allo scopo?

Ciao, in linea generale è sufficiente un cavo da almeno 2,5 mmq , della lunghezza giusta (possibilmente sotto i 3,5 m), che abbia valori di resistenza, capacità ed induttanza non elevati, quindi pochi milliohms , pochi picofarad e pochi millihenry in relazione alla lunghezza.

Come detto nel tuo specifico caso mettere un cavo di sezione elevata (maggiore di 4 mmq) è inutile per via del basso fattore di smorzamento, quindi andrebbero bene cavi con bassa capacità e contenuta induttanza come ad esempio QED XT40i che sarebbero perfetti.

 

[Coltr@ne]

@Carson ti dico come la penso io, vietato offendersi, se hai scelto un ampli valvolare vuol dire che non ti interessa del fattore di smorzamento, continuerei sulla stessa strada, cioè tutto quello che gli attacchi lui varia molto la sua risposta, cercare di prevederla ha per me poco senso.

Ci sono casi che ricercare i più bassi valori di perdita è addirittura controproducente, mettiamo il caso di diffusori che hanno bassa impedenza e con repentini differenza di fase, tipo klipsch, mettergli un cavo sottile con tanta resistenza potrebbe migliorare il suono.

Quindi? Scegli in base a come suona.