Della borghesia

[extermination]

@Gaetanoalberto Senza dubbio a welfare siamo messi ancora molto bene.

[Gaetanoalberto]

Poi non voglio eludere il punto sollevato da @nullo sul sistema di valori, che sottende anche gli interventi di @Savgal.

A ben guardare, perfino la fede, anzi, sarebbe meglio dire "le" fedi, con le varie correnti teologiche, gli scismi, le rivoluzioni protestanti, i Savonarola, i sunniti e gli sciiti, e poi le strutture sociali con il conflitto tra i samurai ed i loro successori borghesi, evidenziano una continua conflittualità, e non "un" sistema di valori, che noi tendiamo semplicemente a idealizzare, usando le semplificazioni a posteriori gradite agli storici, dimenticando che anche quelle sono diverse spesso a seconda della formazione e dell'orientamento dello storico, che possono però farsi solo dopo un intervallo che consenta di cogliere il trend complessivo di un periodo.

L'analisi delle fonti documentali resta fondamentale, ma è pur essa parziale.

Il giurista, che ha a che fare con la cronaca e la pratica quotidiana, ed usa la storia del diritto come strumento per sollecitarne l'evoluzione o difendere meglio un interesse, non può che rassegnarsi alla frammentarietà ed ogni volta cogliere il sottile filo logico e sistematico che conduce alla (sua visione della) giustizia, che infatti non è mai assoluta, ma si applica a singoli casi influenzando i successivi.

 

[nullo]

@Gaetanoalberto

grazie, con quest'ultimo intervento hai colto perfettamente il senso della mia "strumentale" provocazione, dando ottima misura di riscontro.

una ulteriore provocazione, pensa che anche l'allungamento della vita media e la riduzione della mortalità infantile, hanno senza alcun dubbio risvolti che possiamo definire come minimo controversi per gli impatti conseguenti.

la mia personale opionione mi dice che spesso troppa enfasi nel proporre in modo stringente alcuni parametri e idee come sintomi di progresso, prensentino le stesse criticità  e limiti se solo si sposta il punto di vista da cui si osserva e si valuta, il che rende tutto molto meno agevole da districare in termini assoluti.

 

[Gaetanoalberto]

37 minuti fa, nullo ha scritto:

proporre in modo stringente alcuni parametri e idee come sintomi di progresso

Beh, insomma, facendo i debiti scongiuri una vita più lunga ed in miglior salute la riterrei stringente come indice di progresso.

Si combina con la riduzione della natalità purtroppo, che non lo è, demograficamente e socialmente parlando.

Ed infatti ogni epoca ci pone di fronte a problemi seri, non sempre risolvibili con una bacchetta magica.

Ma la divisione alimentata, non favorisce la sicurezza, che comunque non è l'unico elemento che porta a fare figli.

Un certo edonismo, ed effettivamente una visione troppo individualista, influiscono. In questo ha ragione @Savgal. Non so se si tratti di rapporto tra le classi, ma sicuramente il problema riguarda la coscienza individuale e l'egocentrismo che lui ha prima sottolineato.

Si ritorna alla vecchia massima per cui perseguire il massimo benessere individuale non coincide con l'interesse generale, e lo Stato e la politica sono al momento l'unico strumento disponibile per farlo.

Sembra purtroppo che molte persone abbiano perso la prospettiva, ed io però non le giustifico affatto, perché anche in questo la responsabilità del buon senso civico è prima di tutto individuale e non individualistica.

[nullo]

39 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

 

Si ritorna alla vecchia massima per cui perseguire il massimo benessere individuale non coincide con l'interesse generale, e lo Stato e la politica sono al momento l'unico strumento disponibile per farlo

difficile rendere universale una visione...

poi torna il problema della dittatura della maggiornanza,che salta bene agli occhi quando vince qualcun'altro.

39 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

Sembra purtroppo che molte persone abbiano perso la prospettiva, ed io però non le giustifico affatto, perché anche in questo la responsabilità del buon senso civico è prima di tutto individuale e non individualistica.

la eventuale sintesi è comunque un  frutto della cultura, se sei per la multiculturalità, come per LE libertà, o ne accetti i limiti o ne imponi.

non se ne esce.

39 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

58 minuti fa, nullo ha scritto:

proporre in modo stringente alcuni parametri e idee come sintomi di progresso

Beh, insomma, facendo i debiti scongiuri una vita più lunga ed in miglior salute la riterrei stringente come indice di progresso.

come per lo sviluppo tecnologico, da un punto di vista tutto ok, ma poi il mondo soffre i consumi, gli 8/9miliardi di abitanti, l'inquinamento, gli oneri derivanti, e tutte le pericolose conseguenze.

come dicevo, difficile usare termini assoluti.

[extermination]

Non resta che individuare una decina di indicatori chiave (o più) per poi confrontare i dati di oggi, con quelli di una cinquantina di anni fa ( diciamo per semplificare anni 80). 

[Gaetanoalberto]

38 minuti fa, nullo ha scritto:

dittatura della maggiornanza

Non sono d'accordo. Il sistema, almeno il nostro, è stato ben meditato.

È il sistema di pesi e contrappesi che trovi nella Costituzione. Ed infatti trovi le opposizioni che usano legittimamente i loro strumenti per influenzare le decisioni, in parte riuscendoci.

D'altra parte le minoranze devono attenersi al contenuto delle leggi. La magistratura, organo terzo e con più gradi e diversi giudici che esaminano, applica al caso concreto.

La Corte costituzionale dichiara l'eventuale illegittimità.

Si era tentato di ovviare ad alcuni problemi di lentezza e di sovrapposizione di competenze con riforme moderate (Renzi) buttate nel water per motivi di bassissima politica da cortile, che ha usato scarsa comprensione, odi personali e spirito di vendetta, pancia e social per buttarla a mare.

Mo' arrivano proposte che io in gran parte non condivido, e pure pericolosette per la separazione dei poteri e la personalizzazione che deriva da un premier eletto direttamente, che detto sinceramente i miei quasi correligionari si meritano tutte e pure peggio...

Insomma, il costituzionalismo alla giggino a purpetta, guidato dal prof. Antonio Putin e da  Rizzo e Fedez verso le braccia di Vannacci.

[nullo]

41 minuti fa, Gaetanoalberto ha scritto:

1 ora fa, nullo ha scritto:

dittatura della maggiornanza

Non sono d'accordo. Il sistema, almeno il nostro, è stato ben meditato.

È il sistema di pesi e contrappesi che trovi nella Costituzione. Ed infatti trovi le opposizioni che usano legittimamente i loro strumenti per influenzare le decisioni, in parte riuscendoci

non sei d'accordo e io sono con te.

ovvero, si devono accettare i limiti di un sistema sempre... una volta scelto.

il nostro ha aspetti positivi, il che non deve impedire però di muovergli critiche, perché da lato impedisce alcune avventurose prospettive ( cosa buona visto i pregressi), ma dall'altro tali vincoli impediscono anche "rivoluzioni" in senso positivo, lo dimostra l'annoso stallo in cui viviamo...

e anche il tuo accenno alle riforme renziane. in pratica i veti contrapposti per ragioni di partito o di coscienza, possono diventare un peso insostenibile.

 

 

 

[Savgal]

@Gaetanoalberto

Ti rispondo con delle citazioni di chi affermava “Io sono un membro della classe borghese, mi sento tale e sono educato alla sua visione del mondo e ai suoi ideali”.

“Ogni conoscenza concettuale della infinita realtà da parte dello spirito umano finito poggia sul tacito presupposto che soltanto una parte finita di essa debba formare l’oggetto della considerazione scientifica, e perciò risultare <<essenziale>> nel senso di essere <<degna di venire conosciuta>>”.

“Ogni conoscenza della realtà culturale è sempre, come risulta da tutto questo, una conoscenza da particolari punti di vista. ... Sebbene sempre ricorra l’opinione che sia possibile <<assumere dalla materia stessa>> quei punti di vista, ciò deriva dall’illusione ingenua dello specialista il quale non riflette che egli ha dapprima isolato, in virtù delle idee di valore con cui si è inconsapevolmente accostato alla materia, un ristretto elemento di una assoluta infinità come quello che solo lo riguarda per la sua trattazione”.

In generale le scienze storico-sociali non ambiscono e non possono ambire ad una sistematizzazione definitiva dei loro oggetti. La storia e la sociologia sono espressioni di un sapere empirico il cui valore conoscitivo oggettivo si basa, in un apparente paradosso, sul fatto che l’oggetto della sua conoscenza è ordinata da delle categorie, che hanno molto spesso caratteri soggettivi, poste a presupposto della stessa attività conoscitiva.

[Savgal]

@extermination

Se la valutazione avvenisse con elementi sufficientemente oggettivi, emergerebbe che le nostre condizoni di vita e le nostre aspettative sono migliori rispetto a pochi decenni addietro.

Tornando al tema del thread, è stato interiorizzato quasi universalmente l'individualismo borghese, ma senza la razionalità borghese. La solidarietà era il fattore che nei ceti popolari alimentava una certa fiducia nel futuro, mentre il percepirsi soli e senza adeguati strumenti rende timorosi del futuro.

[nullo]

1 ora fa, Savgal ha scritto:

e nostre aspettative sono migliori rispetto a pochi decenni addietro

https://ultima-generazione.com/

 

punti di vista, un giorno siamo alla fine del mondo e un giorno in paradiso.

ps

come se qualcuno avesse perso la memoria di quel che succedesse solo qualche hanno fa, ma il mondo delle percezioni è curioso.

[Gaetanoalberto]

20 minuti fa, nullo ha scritto:

un giorno siamo alla fine del mondo e un giorno in paradiso.

Niente di nuovo all'orizzonte credo 

[nullo]

@Gaetanoalberto

dopo i catastrofisti,

tu pensa alle aspettative sul trattamento pensionistico, altro tema soggettivo.

occorre andare piano con gli assolutismi.

altro ancora, i 3000 miliardi di debito con cui si è creato e fondato un certo benessere non è riproponibile per il futuro.

altro ancora, la prepotente concorrenza dei nuovi attori e la loro competitività, impattano pesantemente su altri attori e le loro aspettative, non tutti, ma molti già ne patiscono e altri ne patiranno gravi conseguenze, siamo sempre su punti di vista e percezioni soggettive, che hanno però fondamenta solide.

insomma, il pollo di Trilussa non trova sede in tutte la pance.

 

[Savgal]

I riferimenti citati erano alla borghesia medio-alta, imprenditori di imprese rilevanti, i professionisti titolari di grandi studi o il celebre chirurgo.

Fra costoro e la classe operaia vi è un mondo. La piccola borghesia è un ambito sociale vasto, di cui faceva parte anche la mia famiglia di origine, priva però di capitale scolastico (padre e madre con la quinta elementare).

Partirò da una parola per me sconosciuta e invece sentita più volte dai genitori di mia moglie. La parola è “popolino”. Costoro (da tempo non più viventi) erano entrambi insegnanti elementari, un lavoro che negli anni Cinquanta e Sessanta del secolo scorso era forse considerato relativamente prestigioso rispetto a quello operaio o impiegatizio, ma che negli anni Ottanta era divenuto ciò che Wright Mills scriveva in “Colletti bianchi” agli inizi degli anni Cinquanta in USA: “Gli insegnanti, specialmente quelli elementari e medi, sono il proletariato economico dei professionisti”.

Il termine “popolino” aveva un chiaro significato dispregiativo, intendeva indicare quella parte del popolo considerata poco progredita culturalmente e socialmente. Indirettamente intendeva marcare la differenza tra loro e la classe operaia e considerarsi più simile alla borghesia medio-alta di cui sopra. La distinzione che sottolineavano era sui gusti e sui modi, che tuttavia apparivano affettati, proprio perché non naturali. Il diploma magistrale non consentiva di evidenziare un capitale scolastico.

Cito questa esperienza personale poiché ritengo che l’intento di distinguersi da chi sta in basso e di assomigliare a chi sta in alto dubito che sia venuto a mancare come i miei suoceri. Il termine popolino è ormai in disuso, ma non l’intento di mostrare a quale classe sociale si appartiene e di evidenziare le differenze, soprattutto nei confronti di chi è collocato più in basso. La condanna dei gusti volgari è presente nel ceto medio con scolarizzazione superiore, al pari di quella dei modi volgari, per marcare una differenza che oggi non può più misurarsi con il reddito, troppo simile per poter essere considerato un segno di distinzione. Al pari è considerato come segno di distinzione verso coloro che, benché privi di capitale scolastico, ostentano, per marcare la differenza con il ceto medio scolarizzato, i simboli di un reddito superiore, quale può essere l’auto tedesca di lusso o altre forme di ostentazione di superiori capacità di consumo vistoso.

 

[extermination]

In effetti! Parrebbe che il quasi il 99% dei contribuenti dichiari un reddito annuo lordo entro i 100k. Tolti contributi, imposte e tasse, chi più chi meno tira avanti con “4 soldi” o poco più!