Quali misure sui diffusori ritenete poco utili ? Propongo la mia "detestata" n 1... THD+N

[marcellocroce]

21 ore fa, Luca44 ha scritto:

P.S. prego tutti di restare in tema di misure sui diffusori, non di altri componenti delle catene hi-fi  altrimenti scivoliamo troppo off-topic e poi non si capisce più nulla. Grazie per la collaborazione !

 

Questo è un argomento di devastante complessità ed implicazioni, con una lunga storia alle spalle, che per affrontarlo compiutamente, occorrerebbe studiare a fondo i documenti pubblicati nel corso di circa 70 anni dai seguenti studiosi (fra parentesi è indicata l' organizzazione o la compagnia di appartenenza), e cercando di coglierne tutti gli aspetti più reconditi e le implicazioni conseguenti, che hanno fatto si che il tema sia in qualche modo controverso, e non ci sia univoca uniformità di vedute.

 

Gli studiosi sono i seguenti:

 

Harry Olson (Radio Corporation of America)

 

Mannie Horowitz

 

John Hilliard (Altec Lansing e Metro Goldwin Meyer)

 

Fryer

 

Shorter (BBC)

 

Cathode Ray

 

Paul W. Klipsch (Klipsch & Associates)

 

James Moir (JM Associates)

 

Richard Heyser (NASA, Ente Aerospaziale Americano)

 

Carl Schrock (Tektronix)

 

David Griesinger (Lexicon)

 

John Eargle (JBL)

 

Floyd Toole (CNR Canadese e Harman International)

 

Earl Geddes (GedLee)

 

Gene Czerwinskj (Cerwin Vega)

 

Vance Dickason (Voice Coil Magazine)

 

Joseph D' Appolito (D' Appolito Design)

 

Richard Cabot (Audio Precision)

 

Bob Metzler (Audio Precision)

 

Voishvillo (Harman)

 

Martin Colloms (Monitor Audio)

 

Steve Temme (Bruel & Kijaer)

 

Wolfgang Klippel (Klippel)

 

Don B. Keele (DBK Associates and Labs)

 

ed altri ancora.

 

Ovviamente non è in alcun modo possibile riportare in questa sede la moltitudine di significative questioni e di osservazioni che emergono da tutti i contributi sull' argomento specifico, ma alcune rilevanze, su cui c'è unanimità di pareri, esistono senza alcun dubbio.

 

La più importante della quale è che il maggior degrado della qualità di ascolto è causato dalla Distorsione di Modulazione, e di Intermodulazione, e non dalla Distorsione Armonica.

 

A questa conclusione ci era già arrivato Paul Klipsch intorno alla fine degli anni 60, ma il suo lavoro fu pesantemente ostracizzato da un industria audio coalizzata in senso opposto, che non aveva alcun interesse che determinate evidenze venissero rese pubbliche, e liquidando la questione come irrilevante o ininfluente.

Ma non lo era affatto.

 

Inoltre, nel corso degli anni, l' ostracismo diffuso e generalizzato ha fatto da barriera, impedendo l' instaurarsi di uno standard ufficialmente ed universalmente accettato per compiere misure di distorsione di questi tipi su sistemi di altoparlanti. I numeri che ne uscivano erano ben poco edificanti, e si temeva che ciò avrebbe ostacolato le vendite e probabilmente l' avrebbe fatto.

 

La riprova è che non si trovano da nessuna parte documenti ufficiali di costruttori che illustrino con precisione la Distorsione di Modulazione e di Intermodulazione, Modulazione di Ampiezza o Modulazione di Frequenza, in determinate condizioni di misura, salvo che da parte della Klipsch stessa, che le rese pubbliche al riguardo di diversi modelli della Serie KP per impieghi professionali, compresa la La Scala Industrial, ed il TSCM, una specie di Klipschorn per uso professionale.

Prodotti che oggi non sono più costruiti.

 

Lo so perchè all' epoca di ciò, io lavoravo per la Outline di Brescia, e fin dai primi anni 80 Outline era anche il Distributore italiano di Klipsch.

 

Ma siccome poi le circostanze mi hanno portato a lavorare per altri costruttori, ho naturalmente utilizzato quei documenti Klipsch come riferimenti di ulteriori necessarie ricerche.

 

Un saluto

MC

 

PS La prima immagine è un test di distorsione di intermodulazione di un prodotto attuale ottenuta secondo una procedura proprietaria Klipsch che è a sua volta derivata dalla procedura SMPTE, (che per le elettroniche è l' unico standard attualmente in uso) e “vagamente” compatibile con lo Standard IEC 60268-5, una norma che non ho mai visto applicare da chicchessia, ne in ambito professionale, e tanto meno in ambito hi fi. La seconda è un test di un prodotto professionale Klipsch di simili dimensioni, oggi non più prodotto. Frequenze di prova sinusoidali sono 70 e 400 Hz, la pressione in asse è 115 dB SPL a 1 m. E' impiegato un amplificatore professionale da 2 kW su 4 ohm. La rappresentazione è a scala lineare da 0 a 1000 Hz in entrambi, ma il grafico Klipsch ha 10 dB in meno di scala verticale.

 

[loureediano]

Insomma per farla breve ascoltiamo diffusori che chi più chi meno fanno schifo, ma ci siamo abituati a questa massa di distorsione.

Insomma l'orecchio fa schifo, poi con l'età che avanza non ne parliamo, ma il cervello fa faville, altro che I.A.

[captainsensible]

Diciamo che sostanzialmente emerge che le prestazioni dei diffusori sono diversi ordini di grandezza inferiori rispetto alle elettroniche, sulle quali migliaia di parole si sprecano.

 

CS

 

 

[ilmisuratore]

50 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Diciamo che sostanzialmente emerge che le prestazioni dei diffusori sono diversi ordini di grandezza inferiori rispetto alle elettroniche, sulle quali migliaia di parole si sprecano.

CS

Esattamente, e in generale quando emergono differenze tra elettroniche accade che viene modificata palesemente la parte lineare sul segnale diretto e/o la parte non lineare per somma di intermodulazioni ad un livello abbastanza evidente da notarsi nelle condizioni acustiche 

[ilmisuratore]

3 ore fa, marcellocroce ha scritto:

La prima immagine è un test di distorsione di intermodulazione di un prodotto attuale ottenuta secondo una procedura proprietaria Klipsch che è a sua volta derivata dalla procedura SMPTE, (che per le elettroniche è l' unico standard attualmente in uso) e “vagamente” compatibile con lo Standard IEC 60268-5, una norma che non ho mai visto applicare da chicchessia, ne in ambito professionale, e tanto meno in ambito hi fi. La seconda è un test di un prodotto professionale Klipsch di simili dimensioni, oggi non più prodotto. Frequenze di prova sinusoidali sono 70 e 400 Hz, la pressione in asse è 115 dB SPL a 1 m. E' impiegato un amplificatore professionale da 2 kW su 4 ohm. La rappresentazione è a scala lineare da 0 a 1000 Hz in entrambi, ma il grafico Klipsch ha 10 dB in meno di scala verticale.

Ciao Marcello, alcune misurazioni per i diffusori home non sono affatto utilizzabili poiché esploderebbero 

Già la prova della TND è un test piuttosto gravoso in quanto lo stimolo ha un basso fattore di cresta e a pressioni da 100 dB non è affatto una cosa banale 

Nonostante venga esclusa solitamente la parte ultra bassa si notano repentini incrementi delle distorsioni che mettono in evidenza un dato di fatto.... ovvero: che per la stragrande maggioranza di casi è la gamma bassa il limite imposto dai diffusori, mentre per la gamma media e alta le capacità tra rapporti SPL e distorsioni risultano sufficienti 

[Luca44]

3 ore fa, marcellocroce ha scritto:

Inoltre, nel corso degli anni, l' ostracismo diffuso e generalizzato ha fatto da barriera, impedendo l' instaurarsi di uno standard ufficialmente ed universalmente accettato per compiere misure di distorsione di questi tipi su sistemi di altoparlanti. I numeri che ne uscivano erano ben poco edificanti, e si temeva che ciò avrebbe ostacolato le vendite e probabilmente l' avrebbe fatto.

La riprova è che non si trovano da nessuna parte documenti ufficiali di costruttori che illustrino con precisione la Distorsione di Modulazione e di Intermodulazione, Modulazione di Ampiezza o Modulazione di Frequenza, in determinate condizioni di misura, salvo che da parte della Klipsch stessa, che le rese pubbliche al riguardo di diversi modelli della Serie KP per impieghi professionali, compresa la La Scala Industrial, ed il TSCM, una specie di Klipschorn per uso professionale.

 

3 ore fa, marcellocroce ha scritto:

PS La prima immagine è un test di distorsione di intermodulazione di un prodotto attuale ottenuta secondo una procedura proprietaria Klipsch che è a sua volta derivata dalla procedura SMPTE, (che per le elettroniche è l' unico standard attualmente in uso) e “vagamente” compatibile con lo Standard IEC 60268-5, una norma che non ho mai visto applicare da chicchessia, ne in ambito professionale, e tanto meno in ambito hi fi. La seconda è un test di un prodotto professionale Klipsch di simili dimensioni, oggi non più prodotto

Ti ringrazio moltissimo per tutte queste spiegazioni, al contempo sono triste perché devo concludere come ci troviamo nel terzo millennio senza poter vedere ancora una misura che dimostri davvero se non il suono finale almeno la qualità del diffusore e la quota di distorsione che realmente possa rendere l'ascolto di bassa qualità , il tutto sapendo che invece ci sarebbe la possibilità di far luce ma che essa viene evitata, lasciando questa possibilità ai soli professionisti di settore senza che forum, riviste etc. ci facciano vedere nulla in merito. Sai se qualcuno, oltre te, effettui regolarmente questo genere di misura (su diffusori pro o PA o altri) e ne pubblichi i risultati ?

Dai grafici, se ho ben interpretato, emergerebbe come il diffusore attualmente in produzione distorca nettamente meno della Klipsch del grafico in basso , è corretto ? Grazie ancora !

[captainsensible]

@marcellocroce che differenza c'è tra la distorsione di modulazione e quella di intermodulazione?

Della prima non ho mai sentito parlare: c'entra l'effetto Doppler ?

 

Grazie in anticipo.

 

CS

[Mighty Quinn]

4 ore fa, marcellocroce ha scritto:

Gli studiosi sono i seguenti:

Harry Olson (Radio Corporation of America)

Mannie Horowitz

John Hilliard (Altec Lansing e Metro Goldwin Meyer)

Fryer

Shorter (BBC)

Cathode Ray

Paul W. Klipsch (Klipsch & Associates)

James Moir (JM Associates)

Richard Heyser (NASA, Ente Aerospaziale Americano)

Carl Schrock (Tektronix)

David Griesinger (Lexicon)

John Eargle (JBL)

Floyd Toole (CNR Canadese e Harman International)

Earl Geddes (GedLee)

Gene Czerwinskj (Cerwin Vega)

Vance Dickason (Voice Coil Magazine)

Joseph D' Appolito (D' Appolito Design)

Richard Cabot (Audio Precision)

Bob Metzler (Audio Precision)

Voishvillo (Harman)

Martin Colloms (Monitor Audio)

Steve Temme (Bruel & Kijaer)

Wolfgang Klippel (Klippel)

Don B. Keele (DBK Associates and Labs

Si però ti sei dimenticato del più importante

Dufay

(da Comacchio con furore...)

[ilmisuratore]

1 ora fa, Luca44 ha scritto:

ci troviamo nel terzo millennio senza poter vedere ancora una misura che dimostri davvero se non il suono finale almeno la qualità del diffusore e la quota di distorsione che realmente possa rendere l'ascolto di bassa qualità

Stereophile non fa praticamente nulla per i diffusori 

Audioreview qualcosa la fa

ASR pure

Diversamente se si dovesse spulciare un diffusore a 360° (specialmente includendo la parte crossover) servirebbero misurazioni molto accurate e "tempo-dispendiose"

[alexis]

Mah è strano mah..  ci sono diffusori che misurano benissimo, la storia é piena di esempi, che suonano malissimo, e non si capisce perché.

il suono evidentemente é un insieme di fattori fisici, talmente complessi e interdipendenti ,

che nessuna misura può sviscerare a fondo.

e eating the pudding, cioè ascoltando con i nostri preziosismi sistemi uditivi, affinati in centomila anni di evoluzione, quando discernere il frinire di un grillo da uno stormir di foglie nella savana era questione di sopravvivenza.

Le misure si usano, certo, ma per capir davvero come suona ci vuole orecchio cultura ed esperienza.

ultimamente, per esempio, sto sperimentando altoparlanti a bobina elettromeccanica, fieldcoil, e mi chiedo se un sistema di rilevazione classico potrebbe leggerne le differenze rispetto a un alnico, ferrite o neodimio. 
per quanto mi riguarda il fieldcoil, pur avendo 100 anni di storia, apre nuove porte percettive..

in termini d risoluzione velocità ricchezza armonica e pulizia.. ma perché (quasi) nessuno ci arriva e industrializza il concetto?

 

[grisulea]

13 minuti fa, alexis ha scritto:

ci sono diffusori che misurano benissimo, la storia é piena di esempi, che suonano malissimo,

Esempio? 

[Luca44]

@alexis le tecnologie di cui parli furono abbandonate per problemi di costi e di praticità (necessità di collegamento alla rete elettrica ). Per le misure se leggi sopra l'intervento di Marcello Croce vedrai come si siano trascurate misure che invece potrebbero dire molto più delle attuali . Se quelli che costruiscono diffusori con altoparlanti fieldcoil misure non ne pubblicano se non raramente che vuoi cercare ? Cmq se è la velocità di risposta che vuoi misurare si può fare, mentre per le distorsioni davvero significative devi sempre leggere cosa abbia scritto Marcello.  

[Ggr]

3 ore fa, captainsensible ha scritto:

Diciamo che sostanzialmente emerge che le prestazioni dei diffusori sono diversi ordini di grandezza inferiori rispetto alle elettroniche, sulle quali migliaia di parole si sprecano.

CS

Vero. Infatti io lo scrivo sempre. Catena di elettronica più neutra possibile, giusto accoppiamente elettrico tra elettroniche. Il vero suono che vogliamo,.va cercato nei diffusori.

[Dufay]

4 ore fa, loureediano ha scritto:

Insomma per farla breve ascoltiamo diffusori che chi più chi meno fanno schifo, ma ci siamo abituati a questa massa di distorsione.

Insomma l'orecchio fa schifo, poi con l'età che avanza non ne parliamo, ma il cervello fa faville, altro che I.A.

Bravo fa tutto schifo 

Si stava meglio quando si stava peggio.

[Dufay]

14 minuti fa, Ggr ha scritto:

Vero. Infatti io lo scrivo sempre. Catena di elettronica più neutra possibile, giusto accoppiamente elettrico tra elettroniche. Il vero suono che vogliamo,.va cercato nei diffusori.

Neutra che vuol dire?

[Gustavino]

3 hours ago, captainsensible said:

Diciamo che sostanzialmente emerge che le prestazioni dei diffusori sono diversi ordini di grandezza inferiori rispetto alle elettroniche, sulle quali migliaia di parole si sprecano.

CS

quello che non viene detto e' che i diffusori non hanno armoniche ordine  elevate come le elettroniche  ecco spiegato un dei motivi !

[captainsensible]

@Gustavino si ma quella fastidiosa è la distorsione di intermodulazione.

 

CS

[Gustavino]

10 minutes ago, captainsensible said:

@Gustavino si ma quella fastidiosa è la distorsione di intermodulazione.

CS

la TIM son secoli che e' stata scoperta, ma neanche la IM si collega bene all ascolto , fenomeni cancellazione e mascheramento
certo 1% Thd non e' 1%di IM , come il 10% della seconda non e' lo 0,01 della settima !!
classeA permette basso/zero feedback che  ha il problema di generare armoniche superiori....comprendi il perche te la meno spesso ?!