Quali misure sui diffusori ritenete poco utili ? Propongo la mia "detestata" n 1... THD+N

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Dufay ha scritto:

La B&w e non solo usa in questa signature dei bypass di piccolissimo  sui condensatori .

Si misura la differenza?

Che io sappia no.

Ti rispondo con una ragionevole razionalità del 120%

La modifica adottata si sente in modo certificato e comprovato ?????

Se si, si misura

Se no, si misura ugualmente e non escono differenze

 

[walge]

@Luca44

quel link è utile a spiegare cosa si voleva scoprire.

Il tutto nasce da alcune considerazioni sui diffusori elettrostatici.

Al momento credo sia la più indicativa anche perchè viene effettuata la rilevazione su due livelli

 e dà l'idea di come sia la qualità construttiva degli altoparlanti.

 

Walter

[ilmisuratore]

16 minuti fa, walge ha scritto:

@Luca44

quel link è utile a spiegare cosa si voleva scoprire.

Il tutto nasce da alcune considerazioni sui diffusori elettrostatici.

Al momento credo sia la più indicativa anche perchè viene effettuata la rilevazione su due livelli

 e dà l'idea di come sia la qualità construttiva degli altoparlanti.

Walter

Se si parla della TND è un ottima tecnica, ma è rognosa e presenta qualche errore di visualizzazione nel momento in cui i segnali complementari non risultano perfettamente sotto lo stesso clock...che può subire piccole variazioni temporali durante la rilevazione sul circuito di misura tale da fare emergere delle righe spettrali ben oltre il valore effettivo della distorsione

Tali errori si possono eliminare con software che eliminano l'errore di clock, dopodichè la misurazione darebbe risultati molto piu congrui e facilmente interpretabili

La distorsione integrale ad esempio non ha bisogno di tutto questo rigore sul piano del clock visto che non combina due segnali complementari 

TND e distorsione integrale fornirebbero risultati molto simili, dunque personalmente opterei per la seconda 

[walge]

@ilmisuratore

posso chiedere a Montanucci altri dettagli ma conoscendo la sua attenzione credo che la misurazione sia ben ottimizzata

 

 

Walter

[Luca44]

1 ora fa, Dufay ha scritto:

Prova con misure di stereophile dice anche cosa hanno cambiato.

Costa 15 Mila euro in più della versione standard.

Suona meglio? Si 

Si misura? No.

Notare anche la  indifferenza della b&w verso la linearità millimetrica.

https://www.stereophile.com/content/bowers-wilkins-801-d4-signature-loudspeaker

@ilmisuratore Si misura , anzi l'hanno proprio misurata quelli della B&W :"

Ho chiesto a Kerr di approfondire le differenze tra l'801 D4 Signature e il normale 801 D4, a parte un aspetto più elegante e un prezzo superiore di $ 12.000. Lui ha obbedito.

"Il primo obiettivo è il cabinet . Abbiamo passato anni a studiare l'impatto delle risonanze indesiderate che si muovono attraverso le strutture. Abbiamo iniziato utilizzando un vibrometro a scansione, un dispositivo basato su laser che misura con precisione le vibrazioni in qualsiasi posizione dell'armadio, "e oggi combiniamo i dati che otteniamo con un potente pacchetto di simulazione chiamato COMSOL Multiphysics. L'obiettivo è sempre quello di ridurre l'eccitazione indesiderata delle strutture o la colorazione delle unità di azionamento durante il funzionamento di un altoparlante. L'801 D4 Signature rappresenta l'apice delle nostre attuali conoscenze in questo settore"."

Parte della differenza e` nei cabinet in materiale differente e questo ovviamente si misura , puo` essere piu` difficile invece misurare condensatori di livello superiore ma si puo` , magari entrando nel dettaglio piu` che nelle misure standard , poi quanto e come qs influisca sul suono in meglio per ora credo si valuti soprattutto ad orecchio, volta per volta , caso per caso. Con le induttanze eso sicuramente le misure e dimostrare la superiorita` di un tipo rispetto ad un altro e` cosa semplice , misura e ascolto 

 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, walge ha scritto:

@ilmisuratore

posso chiedere a Montanucci altri dettagli ma conoscendo la sua attenzione credo che la misurazione sia ben ottimizzata

Walter

Certamente, ma se specifichi il discorso relativo alle righe spettrali che scaturiscono nei punti di transizione tra i due segnali complementari ti dirà che l'errore fa parte della misura, e poi c'è da vedere come risolverlo

Ad "occhio" mi sembra che tale errore persista, ma se come riferimento della TND si elimina virtualmente la parte che presenta repentine ampiezze nei punti di transizione quantomeno rimane leggibile

[Ggr]

5 minuti fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Si misura , anzi l'hanno proprio misurata quelli della B&W :"

Ho chiesto a Kerr di approfondire le differenze tra l'801 D4 Signature e il normale 801 D4, a parte un aspetto più elegante e un prezzo superiore di $ 12.000. Lui ha obbedito.

"Il primo obiettivo è il gabinetto. Abbiamo passato anni a studiare l'impatto delle risonanze indesiderate che si muovono attraverso le strutture. Abbiamo iniziato utilizzando un vibrometro a scansione, un dispositivo basato su laser che misura con precisione le vibrazioni in qualsiasi posizione dell'armadio, "e oggi combiniamo i dati che otteniamo con un potente pacchetto di simulazione chiamato COMSOL Multiphysics. L'obiettivo è sempre quello di ridurre l'eccitazione indesiderata delle strutture o la colorazione delle unità di azionamento durante il funzionamento di un altoparlante. L'801 D4 Signature rappresenta l'apice delle nostre attuali conoscenze in questo settore"."

Parte della differenza e` nei cabinet in materiale differente e questo ovviamente si misura , puo` essere piu` difficile invece misurare condensatori di livello superiore ma si puo` , magari entrando nel dettaglio piu` che nelle misure standard , poi quanto e come qs influisca sul suono in meglio per ora credo si valuti soprattutto ad orecchio, volta per volta , caso per caso. Con le induttanze eso sicuramente le misure e dimostrare la superiorita` di un tipo rispetto ad un altro e` cosa semplice , misura e ascolto 

Insomma... progetto, scelgo,  misuro ascolto.

Con buona pace dei druidi....

[ilmisuratore]

5 minuti fa, Luca44 ha scritto:

@ilmisuratore Si misura , anzi l'hanno proprio misurata quelli della B&W :"

Ho chiesto a Kerr di approfondire le differenze tra l'801 D4 Signature e il normale 801 D4, a parte un aspetto più elegante e un prezzo superiore di $ 12.000. Lui ha obbedito.

"Il primo obiettivo è il cabinet . Abbiamo passato anni a studiare l'impatto delle risonanze indesiderate che si muovono attraverso le strutture. Abbiamo iniziato utilizzando un vibrometro a scansione, un dispositivo basato su laser che misura con precisione le vibrazioni in qualsiasi posizione dell'armadio, "e oggi combiniamo i dati che otteniamo con un potente pacchetto di simulazione chiamato COMSOL Multiphysics. L'obiettivo è sempre quello di ridurre l'eccitazione indesiderata delle strutture o la colorazione delle unità di azionamento durante il funzionamento di un altoparlante. L'801 D4 Signature rappresenta l'apice delle nostre attuali conoscenze in questo settore"."

Parte della differenza e` nei cabinet in materiale differente e questo ovviamente si misura , puo` essere piu` difficile invece misurare condensatori di livello superiore ma si puo` , magari entrando nel dettaglio piu` che nelle misure standard , poi quanto e come qs influisca sul suono in meglio per ora credo si valuti soprattutto ad orecchio, volta per volta , caso per caso. Con le induttanze eso sicuramente le misure e dimostrare la superiorita` di un tipo rispetto ad un altro e` cosa semplice , misura e ascolto 

Non ci sono dubbi, basta essere del mestiere

Se mi serve rilevare le vibrazioni del cabinet non utilizzo un asciugacapelli

Ci sono i vibrometri, gli accelerometri ect...

Per i condensatori un ideuzza ce l'avrei...ma andrebbero misurati nelle condizioni di utilizzo, con la dovuta potenza applicata e con il crossover interamente montato

[paolosances]

8 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

non utilizzo un asciugacapelli

Potrebbero prendere una brutta piega?

[Luca44]

Sempre da Stereophile e dall'intervista di cui prima :" 

Quando la serie 800 D4 è stata introdotta nel 2021, è stata impiegata una piastra superiore in alluminio. Quella piastra superiore, ha detto Kerr, rendeva la struttura molto più rigida, ma "aveva anche le sue lievi risonanze". Sul modello Signature, i fori sono scavati nella piastra superiore in punti strategici, "il che restringe le risonanze in banda e le spinge verso l'alto in frequenza". Quelle risonanze più strette e a frequenza più alta sono più facili da smorzare, e questo si ottiene utilizzando "Tecsound accuratamente posizionato, una membrana viscoelastica insonorizzante e smorzante". Lo stesso materiale era già stato impiegato nella testa e nello zoccolo della turbina. "Il risultato è una significativa riduzione dell'uscita meccanica indesiderata dalla parte superiore del cabinet, proprio nell'area critica intorno al cono di gamma media. Ciò ha notevoli vantaggi per l'apertura e la spaziosità della gamma media.

"Abbiamo anche rivisitato la porta nella parte inferiore dell'altoparlante. Su un 801 D4, l'area intorno alla porta, che è un'uscita molto consistente, è rinforzata in modo critico con una piastra di alluminio, ripristinando la rigidità del cabinet per compensare la grande apertura della porta che abbiamo tagliato in esso. Nell'801 D4 Signature, irrigidiamo ulteriormente la parte inferiore dell'altoparlante sostituendo la porta in plastica... con una svasatura della porta in alluminio pressofuso. In sostanza, ciò significa che l'intera sezione inferiore dell'altoparlante è ora in alluminio. Lo sentirai nel rumore della porta più basso, nei bordi d'attacco più veloci ai transienti dei bassi e nel "punch" più percepito.

"L'ultima modifica meccanica riguarda il motivo a maglie della griglia sul tweeter. Nel 2015, abbiamo introdotto una rete fissa della griglia in acciaio con un modello di griglia ottimizzato che forniva una combinazione ideale di apertura e resistenza. A differenza delle precedenti generazioni di 800, è stato progettato per essere utilizzato fisso in posizione, non rimosso dall'utente. Nel 2023 abbiamo introdotto una versione aggiornata e migliorata di questa rete della griglia, che è rigida come prima ma notevolmente più aperta, consentendo più energia dall'HF nella stanza".

Gli ingegneri ritenevano che con la serie 800 D4, il tweeter e il driver midrange fossero già ottimizzati, ma c'era spazio per miglioramenti con il woofer. L'801 D4 Signature "utilizza un sistema motore migliorato con una nuova piastra superiore e una piastra centrale con una specifica aggiornata di acciaio che porta a una minore distorsione di corrente nel motore, che a sua volta porta a una presentazione dei bassi più pulita e accurata." 

Alla faccia di 12000 € di differenze non misurabili... Solo dopo, alla fine , dedica qualche riga ai componenti del crossover

 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, paolosances ha scritto:

Potrebbero prendere una brutta piega?

...magari esce un grafico arricciato 

[Luca44]

Ed ecco infine i commenti sui condensatori di bypass ( pratica antica , non una novita` e i cui effetti a misure apposite dovrebbero essere rilevabili, credo) : ""Abbiamo migliorato il crossover con nuovi condensatori di bypass, che sono raddoppiati su tutta la linea rispetto all'801 D4. ... Ce ne sono 16 in totale. In sostanza, i nuovi condensatori aiutano i valori del condensatore principale a lavorare più vicini all'efficienza di picco, dandoci una maggiore risoluzione e allo stesso tempo un gradito perfezionamento della tonalità complessiva"

Non mi danno idea di progettisti andati alla cieca e col solo ascolto anche se alla fine questo va sempre fatto , l'orecchio potrebbe sempre dissentire . 

[ilmisuratore]

1 minuto fa, Luca44 ha scritto:

Sempre da Stereophile e dall'intervista di cui prima :" 

Quando la serie 800 D4 è stata introdotta nel 2021, è stata impiegata una piastra superiore in alluminio. Quella piastra superiore, ha detto Kerr, rendeva la struttura molto più rigida, ma "aveva anche le sue lievi risonanze". Sul modello Signature, i fori sono scavati nella piastra superiore in punti strategici, "il che restringe le risonanze in banda e le spinge verso l'alto in frequenza". Quelle risonanze più strette e a frequenza più alta sono più facili da smorzare, e questo si ottiene utilizzando "Tecsound accuratamente posizionato, una membrana viscoelastica insonorizzante e smorzante". Lo stesso materiale era già stato impiegato nella testa e nello zoccolo della turbina. "Il risultato è una significativa riduzione dell'uscita meccanica indesiderata dalla parte superiore del cabinet, proprio nell'area critica intorno al cono di gamma media. Ciò ha notevoli vantaggi per l'apertura e la spaziosità della gamma media.

"Abbiamo anche rivisitato la porta nella parte inferiore dell'altoparlante. Su un 801 D4, l'area intorno alla porta, che è un'uscita molto consistente, è rinforzata in modo critico con una piastra di alluminio, ripristinando la rigidità del cabinet per compensare la grande apertura della porta che abbiamo tagliato in esso. Nell'801 D4 Signature, irrigidiamo ulteriormente la parte inferiore dell'altoparlante sostituendo la porta in plastica... con una svasatura della porta in alluminio pressofuso. In sostanza, ciò significa che l'intera sezione inferiore dell'altoparlante è ora in alluminio. Lo sentirai nel rumore della porta più basso, nei bordi d'attacco più veloci ai transienti dei bassi e nel "punch" più percepito.

"L'ultima modifica meccanica riguarda il motivo a maglie della griglia sul tweeter. Nel 2015, abbiamo introdotto una rete fissa della griglia in acciaio con un modello di griglia ottimizzato che forniva una combinazione ideale di apertura e resistenza. A differenza delle precedenti generazioni di 800, è stato progettato per essere utilizzato fisso in posizione, non rimosso dall'utente. Nel 2023 abbiamo introdotto una versione aggiornata e migliorata di questa rete della griglia, che è rigida come prima ma notevolmente più aperta, consentendo più energia dall'HF nella stanza".

Gli ingegneri ritenevano che con la serie 800 D4, il tweeter e il driver midrange fossero già ottimizzati, ma c'era spazio per miglioramenti con il woofer. L'801 D4 Signature "utilizza un sistema motore migliorato con una nuova piastra superiore e una piastra centrale con una specifica aggiornata di acciaio che porta a una minore distorsione di corrente nel motore, che a sua volta porta a una presentazione dei bassi più pulita e accurata." 

Alla faccia di 12000 € di differenze non misurabili... Solo dopo, alla fine , dedica qualche riga ai componenti del crossover

...ripeto...non è stato (non lo è...) un problema misurare ciò che sentiamo (quantomeno come differenza) 

Il problema rimane il non poter misurare ciò che l'uomo percepisce e interpreta a suo modo, ma questo nel contesto delle valutazioni oggettive (misure) non deve entrare in gioco

Se un cabinet vibra meno dell'altro è migliore, punto

Se un cabinet vibra piu dell'altro è peggiore, punto

Se il cabinet che vibra di piu da qualcuno viene interpretato come suono migliore sono affari suoi

[one4seven]

Hai capito duffy? >https://www.comsol.com/comsol-multiphysics

 

Attrezzati... 

[Ggr]

Finalmente qualcosa di tecnico detto da chi le cose le fa..

Comunque credo che per i diffusori non sia essenziale misurare tutti al righello.

In linea teorica, un diffusore dovrebbe avere una curva dritta da 20 a 20.000 con distorsioni basse, almeno sino a 100 db. Si può fare, e si fanno, ma sono diffusori adatti a chi ha una sala trattata. A qiel punto voglio in diffusore lineare, quindi woofer grandi, più vie, ecc ecc.

Però un costruttore deve guardare a tutto il mercato. La maggior parte degli audiofili, ascolta in normali ambienti, compresi tra 15 e 30 mq, che hanno una certa percentuale di riflessioni e risonanze. Ecco che qui, non serve proporre un diffusore che faccia 100 db indostortie a righello  da 20 a 200 hz, perché diventefebbero molto probabilmente troppi sommandosi con le risonanze dell!ambiente. Allora fanno dei diffusori che calano sotto i 60 hz, con altoparlanti meno prestazionali, mobili meno raffinati,  confodando nelle stanze per colmare quello che manca, e alla fine, anche quel diffusore con una rif tutt'altro che perfetta, il più delle volte finosce per suonare benissimo.