Quali misure sui diffusori ritenete poco utili ? Propongo la mia "detestata" n 1... THD+N

[Gustavino]

3 hours ago, one4seven said:

Ancora una volta... In estrema evidenza la distanza siderale, incolmabile anche nella sola comprensione, tra chi fa industria e chi si è convinto di capire l'audio perché salda 4 fili in cantina ed ha ascoltato una decina di dischi.

Imbarazzante... 

fortuna....  con la migragna di condensatori utilizzati .. e come misure andiamo male parecchio ,poi se posso son 40anni che dicono di far cabinet perfetti ,in effetti ce la ricordiamo tutti la struttura matrix....non servirà la nasa!

[paolosances]

Non è un thread specifico sulla B&W 801 D4,e non deve diventarlo.

[jakob1965]

7 ore fa, Ggr ha scritto:

Insomma... progetto, scelgo,  misuro ascolto.

Con buona pace dei druidi....

 

giusto ... anche qui ascoltano - progettano - misurano - ascoltano  --- penso sia applicabile un ragionamento ricorsivo 

[jakob1965]

6 ore fa, Luca44 ha scritto:

Non mi danno idea di progettisti andati alla cieca e col solo ascolto anche se alla fine questo va sempre fatto , l'orecchio potrebbe sempre dissentire . 

 

questa parte è tua - giusto? 

[jakob1965]

Da non esperto penso che misure utili (parlando di diffusori) siano

 

a) la waterfall

 

b) le misurazioni della direttività:  che credo (credo) vengano fatte spostando il microfono sul piano orizzontale (posto ad un certa altezza ragionata rispetto al diffusore) su un arco di cerchio a varie angolature per vedere come varia il tutto - sempre se ho capito giusto 

 

per le misure meno utili non so se metterci la risposta in  frequenza - in anecoica serve?  Poi da vedere come varia ( e perché) in ambiente anche simulato. Non so se poi entra in gioco un discorso di compensazioni: rif a sella in anecoica che poi diventano più regolari in ambiente e così via 

[ilmisuratore]

22 minuti fa, jakob1965 ha scritto:

Da non esperto penso che misure utili (parlando di diffusori) siano

a) la waterfall

b) le misurazioni della direttività:  che credo (credo) vengano fatte spostando il microfono sul piano orizzontale (posto ad un certa altezza ragionata rispetto al diffusore) su un arco di cerchio a varie angolature per vedere come varia il tutto - sempre se ho capito giusto 

per le misure meno utili non so se metterci la risposta in  frequenza - in anecoica serve?  Poi da vedere come varia ( e perché) in ambiente anche simulato. Non so se poi entra in gioco un discorso di compensazioni: rif a sella in anecoica che poi diventano più regolari in ambiente e così via 

La risposta in anecoica ti fornisce un dato importante, ti dice che "senza l'apporto acustico" (dato da eventuali rinforzi) il diffusore presenta una sua linearità di base, e che per poterla mantenere bisogna inserirlo in spazi adeguati (solitamente grandicelli) o sale trattate

La waterfall è una misurazione fortemente compromessa dall'acustica di una sala home non trattata

Stabilisce il decadimento che scaturisce dall'interruzione del segnale, dunque quanto permane fino alla sua estinzione (se comparata alla RT60 l'estinzione vuol dire 60 dB dopo l'interruzione dello stimolo)

Settando il setup di misurazione su CSD (Cumulative Spectral Decay) si possono osservare anche le risonanze del mobile o della membrana dei tweeter

Tuttavia i tempi in anecoica o campo vicino simulato presentano tempi macroscopicamente brevi se comparati ai "secondi" (o quasi) di una gamma bassa che si sviluppa dentro il locale 

Alla fine bisognerebbe osservarle tutte e poi cumularne un resoconto

[Ggr]

12 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

La risposta in anecoica ti fornisce un dato importante, ti dice che "senza l'apporto acustico" (dato da eventuali rinforzi) il diffusore presenta una sua linearità di base, e che per poterla mantenere bisogna inserirlo in spazi adeguati (solitamente grandicelli) o sale trattate

La waterfall è una misurazione fortemente compromessa dall'acustica di una sala home non trattata

Stabilisce il decadimento che scaturisce dall'interruzione del segnale, dunque quanto permane fino alla sua estinzione (se comparata alla RT60 l'estinzione vuol dire 60 dB dopo l'interruzione dello stimolo)

Settando il setup di misurazione su CSD (Cumulative Spectral Decay) si possono osservare anche le risonanze del mobile o della membrana dei tweeter

Tuttavia i tempi in anecoica o campo vicino simulato presentano tempi macroscopicamente brevi se comparati ai "secondi" (o quasi) di una gamma bassa che si sviluppa dentro il locale 

Alla fine bisognerebbe osservarle tutte e poi cumularne un resoconto

Un po quello che dicevo io. Un diffusore lineare in camera anecoica, lo si prende se si sa di poterlo mettere in una stanza trattata. 

[paolosances]

@ilmisuratoreIn anecoica,la Bose 901 con il sistema proprietario che le contraddistingue potrebbe essere un caso limite?

[ilmisuratore]

4 minuti fa, paolosances ha scritto:

@ilmisuratoreIn anecoica,la Bose 901 con il sistema proprietario che le contraddistingue potrebbe essere un caso limite?

Anecoica vuol dire "campo libero" (uniche condizioni in cui si perdono 6 dB al raddoppio della distanza di misurazione) 

Diffusori progettati come le 901 (che sfrutta il campo riflesso) non trovano le condizioni ideali, appunto, per poter funzionare bene

Questo anche per i diffusori progettati per stare a ridosso delle pareti di fondo

In anecoica presenterebbero risposte apparentemente carenti di basse per poi "recuperarle" una volta posizionate correttamente

Anche la questione della direttività su alcuni diffusori non deve essere vista come un "difetto" ma come una variabile di scelta

Ad esempio i diffusori direttivi messi in angolo possono creare le condizioni per un ascolto ottimo senza l'influenza delle pareti laterali che, se ben accoppiate con l'energia riflessa, potranno ricreare un campo sonoro virtuale mantenendo un ottima focalizzazione

Alla fine le misure si osservano, ma credo che bisogna avere anche un idea su come integrarle con le caratteristiche del nostro locale che può richiedere comunque dei correttivi (che siano passivi o attivi) ma senza stravolgere troppo 

[ilmisuratore]

...e mettiamoci pure gli elettrostatici...con la loro caratteristica che ne fa il suo forte: la listener envelopment

[Coltr@ne]

24 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

ma credo che bisogna avere anche un idea su come integrarle con le caratteristiche del nostro locale che può richiedere comunque dei correttivi (che siano passivi o attivi) ma senza stravolgere troppo 

Che rientra nel novero,"saper leggere le misure".

[Ggr]

30 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

Alla fine le misure si osservano, ma credo che bisogna avere anche un idea su come integrarle con le caratteristiche del nostro locale che può richiedere comunque dei correttivi (che siano passivi o attivi) ma senza stravolgere troppo 

Ecco il nocciolo della questione.

Io ho sempre avuto diffusori con woofer piccoli, che alle misure erano circa - 6db a 34 hz...eppure, io ho sempre avuto un + 6 db da 30 a 50 hZ,  rispetto ai livelli a 80 90 100 200 hz.. un diffusore lineare da 30 hz, sarebbe solo un ulteriore disastro. Io un woofer da 40.cm cel'ho già praticamente 🤣

[marcellocroce]

21 ore fa, Luca44 ha scritto:

P.S. prego tutti di restare in tema di misure sui diffusori, non di altri componenti delle catene hi-fi  altrimenti scivoliamo troppo off-topic e poi non si capisce più nulla. Grazie per la collaborazione !

 

Questo è un argomento di devastante complessità ed implicazioni, con una lunga storia alle spalle, che per affrontarlo compiutamente, occorrerebbe studiare a fondo i documenti pubblicati nel corso di circa 70 anni dai seguenti studiosi (fra parentesi è indicata l' organizzazione o la compagnia di appartenenza), e cercando di coglierne tutti gli aspetti più reconditi e le implicazioni conseguenti, che hanno fatto si che il tema sia in qualche modo controverso, e non ci sia univoca uniformità di vedute.

 

Gli studiosi sono i seguenti:

 

Harry Olson (Radio Corporation of America)

 

Mannie Horowitz

 

John Hilliard (Altec Lansing e Metro Goldwin Meyer)

 

Fryer

 

Shorter (BBC)

 

Cathode Ray

 

Paul W. Klipsch (Klipsch & Associates)

 

James Moir (JM Associates)

 

Richard Heyser (NASA, Ente Aerospaziale Americano)

 

Carl Schrock (Tektronix)

 

David Griesinger (Lexicon)

 

John Eargle (JBL)

 

Floyd Toole (CNR Canadese e Harman International)

 

Earl Geddes (GedLee)

 

Gene Czerwinskj (Cerwin Vega)

 

Vance Dickason (Voice Coil Magazine)

 

Joseph D' Appolito (D' Appolito Design)

 

Richard Cabot (Audio Precision)

 

Bob Metzler (Audio Precision)

 

Voishvillo (Harman)

 

Martin Colloms (Monitor Audio)

 

Steve Temme (Bruel & Kijaer)

 

Wolfgang Klippel (Klippel)

 

Don B. Keele (DBK Associates and Labs)

 

ed altri ancora.

 

Ovviamente non è in alcun modo possibile riportare in questa sede la moltitudine di significative questioni e di osservazioni che emergono da tutti i contributi sull' argomento specifico, ma alcune rilevanze, su cui c'è unanimità di pareri, esistono senza alcun dubbio.

 

La più importante della quale è che il maggior degrado della qualità di ascolto è causato dalla Distorsione di Modulazione, e di Intermodulazione, e non dalla Distorsione Armonica.

 

A questa conclusione ci era già arrivato Paul Klipsch intorno alla fine degli anni 60, ma il suo lavoro fu pesantemente ostracizzato da un industria audio coalizzata in senso opposto, che non aveva alcun interesse che determinate evidenze venissero rese pubbliche, e liquidando la questione come irrilevante o ininfluente.

Ma non lo era affatto.

 

Inoltre, nel corso degli anni, l' ostracismo diffuso e generalizzato ha fatto da barriera, impedendo l' instaurarsi di uno standard ufficialmente ed universalmente accettato per compiere misure di distorsione di questi tipi su sistemi di altoparlanti. I numeri che ne uscivano erano ben poco edificanti, e si temeva che ciò avrebbe ostacolato le vendite e probabilmente l' avrebbe fatto.

 

La riprova è che non si trovano da nessuna parte documenti ufficiali di costruttori che illustrino con precisione la Distorsione di Modulazione e di Intermodulazione, Modulazione di Ampiezza o Modulazione di Frequenza, in determinate condizioni di misura, salvo che da parte della Klipsch stessa, che le rese pubbliche al riguardo di diversi modelli della Serie KP per impieghi professionali, compresa la La Scala Industrial, ed il TSCM, una specie di Klipschorn per uso professionale.

Prodotti che oggi non sono più costruiti.

 

Lo so perchè all' epoca di ciò, io lavoravo per la Outline di Brescia, e fin dai primi anni 80 Outline era anche il Distributore italiano di Klipsch.

 

Ma siccome poi le circostanze mi hanno portato a lavorare per altri costruttori, ho naturalmente utilizzato quei documenti Klipsch come riferimenti di ulteriori necessarie ricerche.

 

Un saluto

MC

 

PS La prima immagine è un test di distorsione di intermodulazione di un prodotto attuale ottenuta secondo una procedura proprietaria Klipsch che è a sua volta derivata dalla procedura SMPTE, (che per le elettroniche è l' unico standard attualmente in uso) e “vagamente” compatibile con lo Standard IEC 60268-5, una norma che non ho mai visto applicare da chicchessia, ne in ambito professionale, e tanto meno in ambito hi fi. La seconda è un test di un prodotto professionale Klipsch di simili dimensioni, oggi non più prodotto. Frequenze di prova sinusoidali sono 70 e 400 Hz, la pressione in asse è 115 dB SPL a 1 m. E' impiegato un amplificatore professionale da 2 kW su 4 ohm. La rappresentazione è a scala lineare da 0 a 1000 Hz in entrambi, ma il grafico Klipsch ha 10 dB in meno di scala verticale.

 

[loureediano]

Insomma per farla breve ascoltiamo diffusori che chi più chi meno fanno schifo, ma ci siamo abituati a questa massa di distorsione.

Insomma l'orecchio fa schifo, poi con l'età che avanza non ne parliamo, ma il cervello fa faville, altro che I.A.

[captainsensible]

Diciamo che sostanzialmente emerge che le prestazioni dei diffusori sono diversi ordini di grandezza inferiori rispetto alle elettroniche, sulle quali migliaia di parole si sprecano.

 

CS