Diffusori attivi - multiamplificazione Powersoft

[widemediaphotography]

Mi chiedo se immaginassi un simile sistema passivo, con quale amplificatore integrato potrei pilotarlo? 

Oppure le solite Canton, che hanno 2 woofer da 12" e  una sensibilità di soli 89db,  con quale finale stereo da millemilawatt  pilotarle?

Ritorniamo sempre alla solita saldatrice, solo che non si è mai capito quale deve essere la marca e modello!

Stiamo sonorizzando  un ambiente domestico di 45/50mq e non una discoteca. E' un punto di progetto. I 2 woofer da 12" di estrazione pro, quindi ad elevata sensibilità,  dal mio punto di vista rappresentano solo una "furbata" per fare meglio di un 10" Hi-Fi che costa quanto 4 Faital 12RS430, che stravincono pure per affidabilità e robustezza costruttiva, e volendo possono assicurare un SPL irraggiungibile per qualunque driver 10" Hi-Fi. SPL da discoteca non è mai stato il mio obiettivo!

Un GRYPHON MEPHISTO costa 60K, ma ricordo essere solo un 2x350W a 4ohm... Suvvia

Compromessi è sinonimo di  Equilibrio, non necessariamente di escalation in un'unica direzione.

Prometto che Sarai il primo invitato ad una prova sul campo 

 

[Dufay]

4 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

@Dubleu

Si descrivono sempre e solo compromessi e purtroppo rimaniamo il più delle volte confinati in essi.

Se lanciassimo una discussione per un progetto Floorstanding NO-COMPROMISE, son convinto che leggeremo tutto e il contrario di tutto, cosa che non dovrebbe essere ragionando a risorse infinite!

È facile capire che, seguendo regole troppo rigide, si finirebbe per usare solo componenti che si conoscono a menadito (ma siamo sicuri di conoscerli davvero in tutte le condizioni?), col rischio di fossilizzarsi sempre sugli stessi drive o amplificatori.

Dato che da qualche parte si deve pur iniziare, analizzare i parametri tecnici "giusti" e confrontarli con le misure "indipendenti" che si trovano online aiuta a basarsi su fatti concreti, piuttosto che su semplici ipotesi.

Affermazioni forti come "un DSP fa solo danni" possono anche starci, ma andrebbero motivate con dati oggettivi. Lo stesso vale per la MOTU Mk5 – tanti la usano con ottimi risultati – o per l'idea che un 1200as2 non sia sufficiente per due coppie dei sensibili 12RS430. Sensazioni ed esperienze personali, pur valide, ma mai sufficienti come prove.

Personalmente, ho scelto un solo 1200as2 invece di due moduli mono perché, dati alla mano e ragionando da tecnico, mi sembra già ampiamente sovradimensionato per le mie esigenze. Anzi, credo che persino il mio attuale DSP-AZ1 (un Classe AB da 30kg che gestisce carichi da 4 a 16 Ohm) non avrebbe problemi a pilotare i quattro Faital. Deciderò più avanti, dopo qualche prova, se destinarlo ai tweeter o ai midwoofer. L'eventuale aggiunta di un Hypex NCX252/502 è una valutazione ancora tutta da sviluppare."

Nessun fraintendimento, infatti è sempre di  fondamentale importanza confrontarsi, con le proprie esperienze, già per il solo fatto di insinuare dubbi. Questo mi ha spesso spinto ad approfondire, a consolidare oppure a rivedere completamente le mie posizioni, come dimostra il percorso che ho finora svolto in questo progetto e per il quale non finirò mai di ringraziare tutti. 

Risirse infinite vuol dire niente ...

I famigerati driver Goto e Ale ad esempio costano un occhio della testa. Valgono ? Per me, da quel che ho sentito neanche un centesimo di quello che costano.

Certe soluzioni costosissime funzionano realmente?.

Spesso il no compromise sfocia nell'assurdo .

[grisulea]

6 ore fa, Dubleu ha scritto:

Poi ci sono io, che guardo altri parametri tecnici, li verifico in linea e ritengo che i 38 ampere di picco per 4 da 30cm non sono così tanti.

https://hifight.it/prodotto/hegel-h20-amplificatore-finale/

Ad esempio H20 è dato per 130 ampere e fattore smorzamento 1000.

Questa faccenda continua a non esserti chiara. Tutti quegli ampere non verranno mai usati, ne 38, tantomeno 130. E' il carico che li chiede, non li chiedrà mai. Fai due conti.

 

2 ore fa, Dufay ha scritto:

I famigerati driver Goto e Ale ad esempio costano un occhio della testa. Valgono ? Per me, da quel che ho sentito neanche un centesimo di quello che costano.

Come tutti gli audiofighi, altoparlanti, condensatori, bobine ecc... Hanno un prezzo "di mercato" non certo di valore. Il pro in generale costo quel che vale. 

[widemediaphotography]

@Dubleu Perché allora non un icepower2000AS2? 

[Dubleu]

12 ore fa, widemediaphotography ha scritto:

solite Canton,

Exposure MCX

Da me 4 x 30cm 12hp1010 ono pilotati da Powersoft M30D, perchè 2xicepower1200as1 non reggono il confronto, ma anche un M20D va benone uguale.

Da @leosam 2 x 46cm come sub, bms 18n862 perchè il primo semplice M30D in stereo non dava il risultato di due M30D  in bridge.

Il mio 18xl1800 pilotato da icepower1200as1 dava risultati così così, un colo canale M30D già molto meglio ma pilotato da M30D in bridge è tutta altra cosa. 

Hegel H4se, H30 e H30a avuti in casa per me si siedono a dinamica se pilotano le mie casse rispetto ora che sono biamplificato come già spiegato. Avrei dovuto usare 2 finali  H30 ma i costi venivano alti. Avrò aspettative alte.

Concordo che quei ampere non verranno usati ma il controllo e la dinamica non escono da un thipath, poi potte usarlo ed essere felice, suonerà muoverà.

Allego il sub che ho 18xl1800 che da programmino del telefono fatto al volo da circa 127db di pressione massima. E' un woofer da 95db nominali, 3200watt di picco, 1200cm2 di superficie radiante con frequenze di risonanza di 29hz. In allegato anche la riposta in frequenza in ambiente.

Ha delle ottime prestazioni ed il progetto del topic userà 4 12rs430, un 12rs430 nominalmente ha 93db, 3200watt di picco, 2200cm2 di superficie radiante con una frequenza di risonanza di 30hz.

Quasi il doppio di superficie radiante, più sensibilità se usati in quattro, stessa frequenza di risonanza.

Riusciranno a prendere nominalmente i 129db di pressione massima circa.

12rs430, non riuscirà a scendere così bene per le sue caratteristiche se non messo su volumi enormi ma tanto per capire che ha enormi capacità nonostante una membrana singola.

A prestazioni simili di spl massime nei punti di forza (immagini di prestazioni nominali ed in ambiente del mio sub), sono molto importanti come prestazioni. Muovere il doppio della superficie radiante con un singolo modulo icepower1200as2 (ci abbiamo provato tutti prima di passare e spendere di più)darà risultati ma non eccelsi. 

Allego immagini di subwoofer come il mio capaci di 127db sui 17hz (a calare 123db sui 15hz).

Allego alcuni confronti con subwoofer commerciai anche molto costosi; ci sono i prezzi in euro senza iva approssimati, infatti il SVS PB16-ultra da in Europa al prezzo attuale di 3099 euro, 5000watt di picco, 1500watt continui raggiunge al massimo delle sue prestazioni i 115db sui 20hz.

i 4x12rs430, si muoveranno più agilmente essendo 4 e non uno, non sono così gommoni e sono molto sensibili. Ma da lì pensare di pilotare divinamente con 270watt RMS, 1250w di picco è un po' diverso.  Non guardiamo la spl ma il pilotaggio. Se dovessi portare pB16 ultra ai livelli di prestazioni dei 4 x 12rs430 ne servirebbero ancora 4 di SVS con ben altro impiegato.

Indifferentemente i numeri ed errori, voglio solo mettere all'attenzione l'enorme potenzialità dei 4x12rs430, che al momento sembra sotto stimata. Troviamo in commercio subwoofer capaci di prestazioni simili e vediamo se la scelta delle case di costruzione è avere amplificatorini.

Abbiamo un comparto 4 x 12rs430 che sarà molto importante e sottovalutarlo nelle capacità è un vero peccato. E' solo un peccato che non scende bene in reflex come altri woofer e si sarà condannati ad accordarlo più in alto per un ottimo progetto che se non i 27hz.

Magari anche qui se vogliamo prendere in modo naturale frequenza sui 25hz sarebbe da orientarsi altrove, ma accordato sui 30-35hz già è un bel viaggiare.

Potenza o no farà impressione il risultato, per quello donare 135watt rms canale o 600w di picco può essere sufficiente, ma l'ideale sui classe D è alzare il tiro. Almeno abbiamo icepower1200 che è una garanzia di potenza, tenuta e dinamica e non hypex. Perchè all'inizio discussione si voleva Dayton con hypex; apposto. E' servito a qualcosa parlarne.

Sotto prestazioni commerciali per 20-15hz e concorrenza SVS.

Un ottimo rendimento di 4 x 12rs430 farà paura. Guardate anche le prestazioni pure sui 30hz dei sub commerciali e pensate che i 4 x 12rs430 sui 30-35-40hz arriveranno sui 129db nominali. Non si sta costruendo un comparto bassi base, anzi!

Se altri hanno idee a riguardo, come in molti hanno fatto, la scelta sarà di avere un ottimo controllo ed una ottima dinamica; per aver ciò nei classe D i commerciali scelgono potenza, i privati che ci sono passati, sperando di ovviare alle spese di amplificazioni dopo anni sono arrivati alle stesse conclusioni. 

Il dado è tratto dopo 10 anni di utilizzo della propria autocostuzione senza limiti economici importanti, l'idea iniziale e ciò che varrà poi è una altra cosa. I più dopo anni hanno eseguito evoluzioni, i 4 x 12rs430 potrebbero essere definiti definitivi, se non piacerà il suono perchè poco pieno o non dinamicissimo sarà anche da guardare altrove se non la loro costruzione.

il singolo 6nd430 da me con i 4 woofer da 30cm sono incrociati con 141hz 24db butterworth. 6nd430 è in passivo, il filtro complesso quindi non posso aiutare.

Però fissando un taglio simile sui 12rs430 è una buona base di partenza e poi costruire l'incrocio superiore dei 6nd430. Impiegandone 2 per canale e visto i 12rs430 ipotizzerei di scendere ancora un bel pochino tanto i 6nd430 non avran problemi. Le prove di ascolto premieranno quella o l'altra soluzione. 

[Dubleu]

17 minuti fa, widemediaphotography ha scritto:

@Dubleu Perché allora non un icepower2000AS2? 

Ho avuto un finale per 6 mesi 2 x 1200as2 per vedere se ingombri e calore prodotto potevo bypassare 4 x icepower1200as1. 

Se vuoi dinamica, pilotaggio discesa controllo avere un solo modulo intero per canale per i soli bassi da molto di più.

Pensa che con il tempo voglio vendere il 4x1200as1 usato a favore di biamplificazione con powersoft sui bassi.

Sulla carta pare tutto simile tranne gli ampere superiori, ma all'ascolto i powersoft volano.

Gli icepower1200as2, as1 ci ho fatto di tutto. Mi spiace ma se solo per i bassi meglio un modulo singolo.

Te non scenderai molto in basso come me che su due impianti arrivo lineare ai 17 e 22hz; con quei woofer mi aspetto in ambiente linearità massima sui 35hz, forse 30. Ed è ben diverso.

Probabilmente un qualcosa di serio lo ricavi però dovrai tagliare in basso le frequenze che faranno faticare amplificatore(sopra hai visto che i woofer non faticheranno specie se pilotati con pochi watt) per agevolare la riproduzione. Nelle varie prove ho lasciato libero senza taglia basso i woofer che scendono. Avere energia sotto certe frequenze aiuta molto le informazioni ambientali di ambienza, respiro etc etc.

Usavo un taglio sui 20-22hz ben pendente ma il risultato in qualità di riproduzione viene meno.

Il senso di reale diminuisce, è come se l'ascolto "avesse meno respiro".

Nel caso ei 15" audiotechonology (che hanno però fs18hz; e questo aiuta nelle bassissime fuori accordo) sono come te; qui taglio a 138hz 24db butt. I woofer riproducono tutto, area emissione 800 contro i tuoi 1000cm2 dei due woofer. Si sente l'imprecisione dovuta alla bassissime frequenze (ho affiancato sub per un po' per poterli tagliare sui 50hz..e cavoli che differenza) ma poi essendo il secondo impianto ho evitato il sub.

Il compromesso d'ascolto non lo troverai in tutte le registrazioni, hai 12 anni più di me ed i generi da te ascoltati sicuramente saranno mediamente più permissivi dei miei.

Vedrai che 1200as2 andrà bene sui 4x30cm ma dorai tagliare le bassissime perdendo quelle informazioni ambientai tanto belle, è l'ideale far ciò ma se piloti con estrema grinta lasciarli liberi di da non poco in più. Se noterai impastamento, una sorta di lentezza sai cos'è. 

Chiaramente certe cose le noti mettendo sotto torchio l'impianto in tutte le condizioni ma dopo 5 anni che lo hai se hai riferimenti buoni, le noti. Con i 4 x 12rs430 non puoi avere limiti in riproduzione, i limiti saranno gli amplificatori usati. mettere sotto torchio non serve alzare il volume, un piano , un organo o semplicemente un ascolto emozionale di Albinoni-Adagio in G minor ti farà rendere conto di ciò che voglio esprimere.

magari Albinoni con Cohen-Slow farà comparire e metterà in crisi la catene di riproduzione sotto i 140hz.

Vedrai che risolvere ciò è molto più complicato che avere 120db sui 25hz.

Già queste due riproduzioni confrontate altrove, con impianti ben implementati di faranno capire dove andare a parare.

Non escludo che Yamaha in questo caso possa far meglio, tranne nei pienoni di Albinoni. Però clipperà subito non appena avrai altre registrazioni.

per quello consiglio di swicciare i due finali az1- 1200as2 sui bassi. Dovrai volere il meglio dei due.

Se az-1 controllerà a basso volume meglio, ipotizzo, presumo che vorrai ciò anche a volumi più alti e non è detto che il singolo modulo per 4 woofer facci a ciò. 

Concordo che 2 moduli per i bassi, uno per canale siano sovrastimati ma avrai tutto e sempre! Potrai azzardare di dare un qualche db in frequenze d'accordo reflex, magari co un Q non altissimo per guadagnare discesa ed informazioni ambientali. Forse potrai togliere il taglia basso sui woofer da 30 per prendere quelle informazioni ambientali che non puoi godere. Ti cambiano la vita, l'ascolto questi interventi minimi.

Dovrai mediare fra pulizia di riproduzione, controllo, pulizia del segnale, discesa, informazioni in basso. Arrivare a prendere certe cose ne pregiudicherà altre, non in modo importante. 

Ti auguro che l'ambiente ti aiuti in ciò. i picchi ambientali ti aiuteranno a gravare i woofer, se favorevoli potrai farli lavorare molto bene.

Sono inezie, ma sono quelle che fanno la differenza, il fine tuning del dsp.

Corretto che parti con uno solo 1200as2, ma fa tutto provvisorio, oppure fa tutto in modo che fra 10 anni se per caso arrivi ad avere 3-4 moduli il case sia pronto, ben dissipante, eventualmente con possibilità di raffreddamento. Insomma che non ti tocchi cambiare case per un qualcosa. 3 moduli ti servono.

1 per i bassi ora e due per gli alti (sono 4 vie gli alti), massimo devi aggiungerne uno per sovradimensionare.

Quando devi sovradimensionare? Solo dopo che hai inserito in catena per prova un qualcosa che realmente ti permette di migliorare.

Visto i 3 moduli, anche 2 icepower1200as2woofer e medi ed un altro per i tweeter.

Vorrai di più? ice solo sui bassi ed altro sui medio alti, sei a 4 moduli. Fai un programma pensato che sia in evoluzione. Se cambi idea dopo 3 anni, devi poterla gestire. 

Ho 3 per ice1200as1 dal 2020, provato diverse configurazioni con 1200as2 ma nulla, passato a 1200as1 x 4 nel 2023. Nel 3 x ice usavo una ventola da 120 ma girava più velocina, nel 4 x ice uso due ventole da 120 ma non girano neppure, anche perchè ben posizionate.

anche un case come il mio, non bellissimo 440*400*160 con i moduli in verticale, rete e ventole non costa tanto e nel tempo dentro ci metti ciò che vuoi. Sempre unica accensione (che non è da poco) specie se l'impianto lo usano in più.

Te ora come ora partirai (idealmente) con 1 x ice1200as2 + 2 x nc502mp, tre moduli.

Potrai nel futuro swicciare i moduli; prova nc502mp nei bassi, scambia tutto sempre. 

Percepisci ciò che hanno, ciò che non hanno,la pienezza, rigorosità, respiro, profondità dettaglio.

Fatti tutte le tue idee. Sarà solo il basso che se vuoi la virgola in più, e ti auguro che ascoltando in giro ti vengano tutte le voglie del mondo(questa è passione) forse necessiterà di quel po' di controllo e respiro in più. Hai un gruppo bassi invidiabile no? Dopo 10 anni vedremo se lo hai lasciato fermo o lo hai pilotato meglio. Problemi economici a parte. Che con la pensione a volte arrivano, ma un modulo non brucia la casa.

 

[joe845]

@widemediaphotography un progetto floor standing no compromise non è un oggetto unico, dipende dai gusti di chi lo progetta. quindi è chiaro che, se ci metti già solo due teste a farlo, ognuno prenderà la sua strada. 

magari coincidono, ma magari no.

G

[ortcloud]

M piacerebbe sapere quale dac con uscita digitale usare al posto di RME deputando al dsp flex la sola multiamplificazione dato che il DAC di quest'ultimo é limitatoal 24/96

[Dubleu]

9 minuti fa, ortcloud ha scritto:

M piacerebbe sapere quale dac con uscita digitale usare al posto di RME deputando al dsp flex la sola multiamplificazione dato che il DAC di quest'ultimo é limitatoal 24/96

Presumo qualsiasi dac che abbia una uscita digitale.

Il fattore preamplificatore e clock rme però lo andresti a perdere, vero che il PRO costa molto. Ma non so l'effettiva riproduzione come si comporti, presumo tu non abbia ingressi analogici no?

Dovrai probabilmente settare l'uscita del pc a 24-96.

Sto aspettando che arrivi T+A dac8 dsd, a giorni, ma sembra che dall'uscita digitale non trasmetta ciò che riceve via usb

il manuale T+A scrive ciò:

At this socket is the signal from the chosen source available. It can
be transmitted to e.g. a surround decoder or another DAC for e.g.
multi room operation.  It is not possible to produce a digital version of the media from the
USB input, as in some cases the original contains copyright protection.
Tradotto:

In questa presa è disponibile il segnale dalla sorgente scelta. Può essere trasmesso ad
esempio a un decoder surround o a un altro DAC per esempio per il funzionamento
multi-room. Non è possibile produrre una versione digitale del supporto
dall'ingresso USB, poiché in alcuni casi l'originale è protetto da copyright.
Direi che non è così semplice come previsto, digital out e via sembra non basti.

Non ho conoscenza su altri dac, quindi non posso esprimermi.

Rme pro anche se inviato da usb in ingresso 32bit192 ad esempio alimenta tranquillamente i 24bit96 di dcx2496.

Su RME pro si può impostare un po' tutto, però non invia segnali digitali in uscita se le frequenze sono superiori ai 192. 

Gli altri dac è da verificare come lavorino, so per certo che certi escono in digitale solo se si entra con la gusta frequenza (24/6 in questo caso) ma non tutti tengono in controllo del volume.

RME pro ad esempio può gestire il volume dalle uscite digitali, come tenerlo fisso al massimo.

I vari dac che sono sprovvisti di regolazioni varie è da capire come lavorino.

Poi se serve il volume è un conto, se non serve un altro. Ciò che è chiaro che un filo di attenzione negli accoppiamenti ci serve e spesso i manuali non aiutano. FLex l'ho usato colo con RME. mi spiace.

 

[Dufay]

Fabio cerca di essere più sintetico...

[Dufay]

8 ore fa, grisulea ha scritto:

Questa faccenda continua a non esserti chiara. Tutti quegli ampere non verranno mai usati, ne 38, tantomeno 130. E' il carico che li chiede, non li chiedrà mai. Fai due conti.

Come tutti gli audiofighi, altoparlanti, condensatori, bobine ecc... Hanno un prezzo "di mercato" non certo di valore. Il pro in generale costo quel che vale. 

E vai con le generalizzazione. 

Senza provare ovviamente...

[widemediaphotography]

45 minuti fa, joe845 ha scritto:

@widemediaphotography un progetto floor standing no compromise non è un oggetto unico, dipende dai gusti di chi lo progetta. quindi è chiaro che, se ci metti già solo due teste a farlo, ognuno prenderà la sua strada. 

magari coincidono, ma magari no.

G

Esattamente, quindi se non può esistere un'unica via per un no-compromise a maggior ragione quando ci confrontiamo con  progetti di altra natura le soluzioni, cmq valide, brulicano...

[ortcloud]

@Dubleu Grazie dell'informazione: per arrivare a 24/192 é dunque sufficente acquistare RME  e baypassare il dac del Flex

[Dubleu]

2 minuti fa, ortcloud ha scritto:

@Dubleu Grazie dell'informazione: per arrivare a 24/192 é dunque sufficente acquistare RME  e baypassare il dac del Flex

Puoi entrare in 32 192 in RME pro lui uscirà in 24 96 e fruttare dac e clock RME con il controllo del volume e FLEX come crossover. Attento che FLEX mi pare di ricordare ha solo 4,2 volt in uscita bassi per i classe D. 

Non so se hai visto il rendimento icepower 1200as1 sulle alte se RME usa 3,5 o 6,9 volt. Ne parlai qui nel forum non ricordo dove.

[ortcloud]

@Dubleu Vorrei usare solo 24/196 visto il possesso di files di questo tipo e la funzione di preamplificazione con uscite RCA che forse il Pro di RME non ha: non ho idea di come sia il arco connessioni tra RME e Mini DSP Flex o dovrei usare lo Xilica che é bilanciato