Gli USA possono essere mediatori della pace tra Ucraina e Russia?

[sirjoe61]

1 ora fa, iBan69 ha scritto:

perché il reddito qui è più alto che in Russia.

...è stato conteggiato questo ed altri aspetti...Cottarelli non mi sembra così stupido come cerchi di farlo passare...

[audio2]

no ma infatti, poi ha rettificato

comunque i nostri problemi come eu sono la diversità e l' alto costo degli armamenti

i russi per contro avranno anche roba meno tecnologica, ma che costa una frazione e

per  funzionare in qualche modo funziona anche.

e hanno anche l' atomica, anzi ne hanno uno sfracello

[appecundria]

Per dire che Tizio spende più di Caio dovrei avere dati sicuri di entrambi, non solo di Tizio.

Vorrei ricordare che la principale causa del crollo dell'Unione Sovietica furono le spese militari. 

[iBan69]

2 ore fa, sirjoe61 ha scritto:

Cottarelli non mi sembra così stupido come cerchi di farlo passare

Però dovresti leggere i post più attentamente prima di accusare gli altri di cose non dette. Ripeto, la mia critica non è certo su Cottarelli, che stimo, ma sul fatto che quando si usano dei dati come ha fatto Travaglio, bisognerebbe sapere come vengono calcolati e tenerne conto, non basta dire che la NATO spende più della Russia, senza dire, ad esempio che i costi di mantenimento dell’apparato umano della NATO sono superiori a quelli Russi, perché gli stipendi in Europa sono più alti.
E poi, quali certezze abbiamo su quanto spende una dittatura come la Russia in armi? Esiste un ente russo che certifica questo e lo rende pubblico? 
Si tratta di stime, che lasciano spazio a interpretazioni a seconda di chi le deve pubblicare. La Russia è in un’economia di guerra, dove lo Stato indirizza le imprese, ma nel caso di una dittatura sarebbe meglio dire che impone, la produzione di armi e probabilmente decide lui i prezzi.
In Europa ma anche in USA non vi è un’economia di guerra, la produzione di armi è frutto di contratti commerciali tra Stato e aziende private o partecipate, che non vendono perché gli viene imposto o per patriottismo, ma per profitto. La NATO viene finanziata dai paesi membri che forniscono contributi ai costi di gestione della stessa, come le basi, il personale e gli armamenti, che pagano ai prezzi di mercato, quello stabilito dalle commesse militari.
Ma, questo è un mercato di armamenti, non è un’economia di guerra, pertanto produce PIL, oltre che occupazione, nei singoli paesi.
Mi sembra, che chiunque possa capire che confrontare il dato statistico presunto di spese militari della Russia e quelle dell’Europa, in questo momento storico, sia complicato, due realtà economiche e politiche, decisamente diverse tra loro, e che possono produrre risultati differenti e difficilmente confrontabili.  
Secondo me. 

[Velvet]

Retromarcia camerati!

Rubio, quello tinto nero corvino col riporto da orecchio a orecchio nonché segretario di Stato, ammette di non avere idea se la Russia  voglia o meno terminare la guerra:

 

Il segretario di Stato americano Marco Rubio ha ammesso di non essere in grado di garantire che i russi vogliano davvero finire la guerra con l'Ucraina, ma ha aggiunto che gli Stati Uniti li metteranno alla prova. "Non lo so, non so come rispondere a questa domanda" ha detto Rubio all'intervistatore di Fox News che gli aveva chiesto se ritenesse che i russi volessero sinceramente mettere fine al conflitto. "Penso - ha aggiunto - che li testeremo. Io ho chiesto loro" all'incontro a Riad, in Arabia Saudita, "volete finire la guerra o volete continuarla? 

 

Riassumibile in: Lucarie', te piace o' presepe?

[maurodg65]

15 ore fa, appecundria ha scritto:

Gli USA si sono posti di fatto come alleato non attivamente belligerante della Russia, quindi sono una controparte.

È interessante sottolineare questo aspetto dopo che, a partire dall’invasione russa dell’Ucraina di tre anni fa, il mood di molti forumer qui ma anche di molti media era che quello che in Ucraina si combattesse una guerra per procura tra gli USA e la Russia e che gli ucraini fossero una sorta di “utili idioti” al servizio del Satana americano che, nei fatti, era il responsabile di tutto perché aveva permesso alla NATO di espandersi troppo ad est venendo meno alla parola data, per altro affermazione completamente falsa, non bastasse molto scrivevano che quello che stava facendo la Russia con l’Ucraina lo avevano fatto spesso anche gli USA, finendo per giustificare di fatto una guerra d’invasione che si faceva e si fa beffe del diritto internazionale e che ha come obiettivo l’annessione di uno Stato sovrano ed il perseguimento di un disegno strategico russo teso a “ricostruire” i confini della “vecchia” URSS.

È bastata l’elezione di Trump per vedere schiere di “pacifinti” filoputinani trasformarsi in accessi sostenitori del diritto ucraino di difendersi e del diritto internazionale violato, finendo per stigmatizzare, giustamente dal mio punto di vista, il comportamento del neo POTUS che fiancheggia con nonchalance il dittatore russo, si può dire: la coerenza questa sconosciuta? 

 

[appecundria]

11 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

mood di molti forumer qui ma anche di molti media era che quello che in Ucraina si combattesse una guerra per procura

Ogni mood è bello a mamma sua.

Io ero più per il neozarismo di Putin ma devo ammettere che la conclusione giustifica i peggiori sospetti. Peraltro la tesi della guerra per procura sembra avallata dallo stesso Trump.

[appecundria]

21 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

bastata l’elezione di Trump per vedere schiere di “pacifinti” filoputinani trasformarsi in accessi sostenitori del diritto ucraino

Hai un modo di vedere le cose da editorialista di Libero.

[iBan69]

Gli USA possono essere mediatori della pace tra Ucraina e Russia?
A guardar bene, gli USA, o meglio Trump, più che mediatore è un ricattatore e l’Ucriana si trova tra l’incudine Russa e il martello USA. 
L’Ucraina faccia bene i suoi conti, perché da una parte rischia l’invasione militare e dall’altra la schiavitù economica. Forse, la sua unica possibilità potrebbe essere l’Europa, se questa finalmente si svegliasse e decidesse cosa vuole fare. 

[maurodg65]

18 minuti fa, appecundria ha scritto:

Peraltro la tesi della guerra per procura sembra avallata dallo stesso Trump.

Quindi incidentalmente la tua posizione iniziale sul conflitto corrisponde esattamente a quanto teorizzato da Trump oggi? Interessante. 
 

 

13 minuti fa, appecundria ha scritto:

Hai un modo di vedere le cose da editorialista di Libero.

In realtà mi limito a riportare dei fatti oggettivi e, rispetto alla posizione di Libero, io sono sempre stato e sempre sarò pro Ucraina ed avrei voluto vedere le truppe ONU o anche NATO schierate a difesa dell’Ucraina per impedire ed eventualmente respingere l’invasione e russa tre anni fa, oggi la storia avrebbe avuto un altro corso, sicuramente migliore ed avremmo avuto in questo caso sicuramente meno morti, probabilmente nessuno perché l’invasione non sarebbe mai partita.

[Superfuzz]

9 ore fa, iBan69 ha scritto:

Ripeto, la mia critica non è certo su Cottarelli, che stimo, ma sul fatto che quando si usano dei dati come ha fatto Travaglio, bisognerebbe sapere come vengono calcolati e tenerne conto, non basta dire che la NATO spende più della Russia, senza dire, ad esempio che i costi di mantenimento dell’apparato umano della NATO sono superiori a quelli Russi, perché gli stipendi in Europa sono più alti.

obiezione corretta, ma il punto non è neanche questo. Nel calcolo di Cottarelli sono incluse le spese complessive di 27 paesi UE/NATO, singoli paesi con un pil pro capite decisamente più alto rispetto a quello russo (paese con un PIl, in rapporto alla grandezza/risorse e quant'altro, letteralmente ridicolo) questo si traduce nel fatto che gli europei pur spendendo in media l'1,9% per la difesa contro l'oltre 6% russo, di fatto questo 1/3 di spesa in meno sopravanza comunque la spesa russa. Vero quindi che il punto, per i paesi NATO europei, non è tanto spendere molto di più (comunque il 2% dovrebbe essere l'obiettivo minimo e l'Italia sta ben sotto) quando spendere meglio e in forma più razionale. Ovviamente, in caso di abbandono/svuotamento della NATO causa disimpegno USA, i paradigma, spese incluse, cambierebbero completamente.

Comunque sia vorrei far notare che l'impegno medio-aiuti economico/militari-dei singoli stati europei nei confronti dell'Ucraina è stato pari allo zero virgola qualcosa del PIL, ripeto: 0,qualcosa... Bene, questo zero virgola qualcosa ha contributo in maniera sostanziale ad impantanare in una guerra d'attrito i russi per 3 anni. Fate un po' i vostri calcoli e considerazioni.

[iBan69]

@Superfuzz anche questo è vero e concorre a smentire certe valutazioni di parte, abbastanza superficiali. 
 

[cactus_atomo]

parlare di spese militari per valutare la forza di un esercito è pegio che cinfirntare due squadre di calcio sulla base di qunbto guadgnano i giocatori.

la vicenda dimostra che siamo tornati allalogica di yalta, dve pochi paesi decidono il destino del mondo sulla testa dei popoli

zelenski un anno fopo l'invasione, e fino a pochi mesi fa, sosteneva che una trattativa si poteva aprire solo sulla base di un preliminare accordo su una totale restituzione alla ucraina dei terriori occuoati dai russi, neppure un metro doveva essere ceduto, adesso purtroppodovrà assistere alla spartizione del sio pase e dina una spoliazione del suo sottosuolo, e dire pure grazie.  

per fare la guerra servono i soldati, noi li paghiamo bene perchè ne impieghiamo un unumero limitato in missioni operative, una eva generale per mandare la gente sui cambi di bttaglia sarebbe isostenibule sul piano economico e rifiutata dagli europei. a mio modo di vedere è proprio in questo capo che i migranti possono essere una risorsa, sono abbastanza disprati da accettare di arruolarsi per uno stipendio assai più basso di quello dei nostri militari (ma decisamente superiore a quello che gli danno per raccogliere pomodoti),possiamo farne arrivare un numero illimitato e potrei proseguire per illustrare alrri vantaggi della soluzione

altrimenti chi ci va a combattere in ucraian? il figlio di larussa?

[Velvet]

47 minuti fa, cactus_atomo ha scritto:

chi ci va a combattere in ucraian? il figlio di larussa?

Potremmo mandarlo fra le file russe, magari sparandosi per sbaglio nel piede fa saltare in aria un deposito di armi sovietiche. 

[cactus_atomo]

@Velvet tocca vedere, per farelo partire, se gli stupri vengono meglio in russia o in ucraina

[peng]

un mediatore per essere tale deve essere imparziale tra i contendenti, gli USA non lo sono, avendo supportato direttamente l'Ucraina, ma ora si stanno riposizionando e questo comporta - in questa fase, al netto delle sparate di Trump - conquistare la fiducia della Russia per iniziare una vera trattativa.

ad oggi nei fatti, nulla è successo.

[ascoltoebasta]

15 ore fa, appecundria ha scritto:

la tesi della guerra per procura sembra avallata dallo stesso Trump.

E' anche già stata confermata da Boris Jonson durante una intervista di pochi mesi fa,soltanto i guerrapiattisti potevano credere che non lo fosse.

[extermination]

17 ore fa, Velvet ha scritto:

Potremmo mandarlo fra le file russe,

Fra le fighe russe è più consono alla sua indole.