Gli USA possono essere mediatori della pace tra Ucraina e Russia?

[maurodg65]

6 ore fa, ascoltoebasta ha scritto:

E' anche già stata confermata da Boris Jonson durante una intervista di pochi mesi fa,soltanto i guerrapiattisti potevano credere che non lo fosse.

La tesi della guerra per procura degli USA contro la Russia con gli ucraini come utili idioti a prestarti a fare da carne da macello è una bufala a cui solo gli stolti hanno dato credito, di certo l’Ucraina ha avuto il sostegno incondizionato degli americani e di parte della UE dal primo momento, quello USA inizialmente più convinto della UE, la dimostrazione è data proprio nelle dichiarazione filo Putin di Trump, diametralmente opposte a quelle della precedente amministrazione americana che hanno rappresentato un cambio di rotta totale, che poi ci fossero anche interessi economici in ballo oltre a quelli geopolitici direi che è vero in ogni guerra, ma nessun popolo combatte, si oppone ad un’invasore e muore senza la convinzione che il proprio paese, la propria libertà e le conquiste sociali ed economiche raggiunte siano a rischio e gli ucraini, al pari dei paesi baltici, delle altre ex repubbliche sovietiche e dei paesi che fecero parte della cortina di ferro non vogliono tornare sotto il giogo russo, conoscono troppo bene i russi per averli provati sulla loro pelle.

[maurodg65]

Parlando di giravolte trumpiane il sunto delle ultime settimane dal tweet allegato:

 

 

Ricapitolando lo slalom gigante degli ultimi giorni.

Dopo avere detto che Zelensky era un dittatore, Trump sostiene di non ricordare di averlo mai detto (d’altra parte quello che serviva lunedì non serviva più di giovedì)

Dopo avere dichiarato che era stata l’Ucraina a invadere la Russia, Trump ha rinnovato le sanzioni contro la Russia.

Dopo avere minacciato di togliere le truppe dall’Europa dell’est, ha offerto garanzie sulla Nato dicendo che l’articolo 5 è al sicuro.

Dopo avere detto che il trattato di pace era imminente, ha detto che forse “is not so good” insomma non va bene.

Intanto tra Starmer e Trump è finita a tarallucci e vino. L’Ucraina non è abbandonata a trattati Made in Moscow e l’Uk avrà forse il trade deal con gli USA che insegue da 5 anni. 

Questo, ad oggi. Domani prepariamoci alla giravolta della giravolta della giravolta.

 

 

 

[extermination]

Dice che Trump nelle ultime ore ha speso parole dolci per Zelensky e questo accade pochi giorni dopo averlo pesantemente insultato ed offeso; dice anche che ha tenuto un comportamento quasi esemplare nell’incontro con Starmer; sarà mica vero che l’uragano da categoria 5 sta lentamente perdendo la sua forza!? Tutta tattica insomma!!!

[extermination]

Ma poi, voglio dire, ce lo vedete un Trump che “sgomita” con Putin e Xi jinping!?

[ferrocsm]

46 minuti fa, extermination ha scritto:

Ma poi, voglio dire

Ma poi, voglio dire: ma come diavolo fai a fidarti di uno fatto in quella maniera? Gli altri governanti con cui si dovrà confrontare avranno altri 4 anni di questa tiritera in cui il lunedì si dice una cosa e il martedì la si smentisce? Ora lo so che i simpatizzanti se ne usciranno con il "ma il pd" per rammentarci che in fondo i politici tutti si assomigliano, però così è davvero troppo, come potrai pretendere che ti prendano sul serio da adesso in avanti? Ho idea che anche sui dazi ne vedremo delle belle ed ha perfettamente ragione chi ha scritto (scusate se non lo ricordo) che la tattica giusta è quella di mettersi sulla riva ad aspettare, che altro puoi fare quando hai a che fare con dei voltagabbana incapaci di tenere fede ad una parola data a cui si sa di non poter tenere fede, e questo abbiamo visto (purtroppo) in nemmeno un mese dalla data del giuramento? Va la che se non fosse tragica ci aspetterebbero altri quattro anni di "oggi le comiche" Che razza di governi sono quelli che si reggono solo a suon di minacce, pare mia madre quando facevo una marachella e mi diceva: da domani fili in collegio. Secondo voi io l'indomani avevo la valigia pronta sulla porta? Un camion e rimorchio  di valigie avrei dovuto avere

[Velvet]

Nell'era della post-verità e della post-realtà la parola ha senso solo nell'esatto momento in cui viene pronunciata. Un secondo dopo non è mai stata pronunciata o forse è stato detto l'opposto.

E non è una condizione che attiene solo al presidente americano.

[appecundria]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

è una bufala a cui solo gli stolti

Evvaiii! È tornato Mauro...

[appecundria]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

nessun popolo combatte, si oppone ad un’invasore e muore senza la convinzione che il proprio paese, la propria libertà

Non c'è connessione logica tra i due assunti. Un popolo può benissimo combattere (gloriosamente) una guerra causata da altri. Anzi direi che è quasi la norma. 

[appecundria]

Comunque sia lui che l'altro soffrono di patologie diagnosticate precisamente. Non bisogna dimenticarlo.

[jedi]

Per quello che mi riguarda Trump oltre ad essere un bullo di periferia ,e' antidemocratico ,è un cacciapalle seriale ,e quindi occorre un contrappeso come l'Europa che spero che sia piu' unita che mai(lasciamo perdere l'Ungheria che la caccerei fuori dall'EU)per controbattere questo personaggio.

E la nostra premier come al solito ,quando la situazione è difficile ,piu' che un presidente del consiglio ,è un presidente del coniglio, e tace.

Altro che non è ricattabile.

Ma per favore

[ascoltoebasta]

2 ore fa, maurodg65 ha scritto:

La tesi della guerra per procura degli USA contro la Russia con gli ucraini come utili idioti a prestarti a fare da carne da macello è una bufala a cui solo gli stolti hanno dato credito,

Ripeto che l'ha dichiarato lo stesso Boris Jonson in una intervista,quel Boris parte in causa in prima persona e che ha vietato all'Ucraina di firmare un accordo ormai raggiunto,solamente i guerrapiattisti potevano credere che non fosse una guerra per procura,gli stessi guerrapiattisti che han creduto alla stampa che scriveva di soldati russi costretti ad usare le dita come baionette,io penso che certi ridicoli articoli non arriverebbe a scriverli neanche un ipotetico quotidiano di proprietà di Salvini e con "er trota" come direttore.

[cactus_atomo]

di sicuro nella prima fase zelenski era cinvinto di poter contare sul pieno appoggiodella nato, è caduto dal pero quando stoltenbert (nomen omen) gli ha fatto present che l'ucraina n è un paese nato e che quindi la nato sarebbe stata in finestra.

purtroop nrl mondocontano le armi, si dice che quando il papa dell'epoca mandò un messaggio a stalin questi avrebbe rispsto "ma qante divisioni ha il papa?"; gli usa hanno invaso l'iraq senza motivo, costruendo un castello di prove false suell cosiddette armi di disttuzione di massa (il bue che dice cornuto al'asino, chi è il paese che ha la maggior quantitò di armi di istruzione di massa nucleari convenzionali chimiche e batterilogiche?) e gli americani stanno ancora li. quando sadddam ha attacato l'iran (quella si una guerra per procura) nessuno in occidente ga seso due parile per l'aggredito mente l'aggressore è finito sulla copertina di fortune come uomo dell'anno, e ha ricevuto armi in quantità. la spada di branno continua ad avere un peso preponderante. la diplomazia non risolve ma può mitigare gli effetti, si tatta sl possibile, non sull'ottimale o sul giusto

[Superfuzz]

45 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Ripeto che l'ha dichiarato lo stesso Boris Jonson in una intervista,quel Boris parte in causa in prima persona e che ha vietato all'Ucraina di firmare un accordo ormai raggiunto

balle... l'ex primo ministro britannico non ha mai dichiarato nulla in questio termini.

 

"Tra marzo e aprile 2022 due squadre di negoziatori russi e ucraini si incontrarono prima in Bielorussia e poi in Turchia, con in mezzo parecchie riunioni in videoconferenza, per arrivare alla firma di un cessate il fuoco. Negli incontri furono discusse almeno sedici bozze del possibile piano di pace, senza mai arrivare a un accordo. Quelle bozze furono viste prima da Foreign Affairs, una rivista specializzata in temi internazionali che ne pubblicò qualche pagina nell’aprile del 2024, e poi dal New York Times, che le diffuse in forma più completa nel giugno del 2024. 

Una versione che circola parecchio è che quei negoziati di pace sarebbero falliti perché Stati Uniti e Regno Unito, e in particolare l’allora primo ministro britannico Boris Johnson, avrebbero detto al presidente ucraino Zelensky di ignorare le richieste russe e di andare avanti con la guerra.

Putin ha adottato questa versione, secondo la quale l’Ucraina invasa a febbraio del 2022 avrebbe potuto fare la pace già due mesi dopo e invece fu spinta dall’Occidente a prolungare un conflitto disastroso con la Russia. Anche oggi molta propaganda putiniana, o di alleati di Putin, accusa i nemici di essere quelli «che vogliono prolungare la guerra». 

L’articolo di Foreign Affairs è citato come fonte da chi sostiene questa versione, ma i due esperti che hanno firmato l’articolo, Samuel Charap e Sergey Radchenko, scrivono in un passaggio: «The claim that the West forced Ukraine to back out of the talks with Russia is baseless». Tradotto: «L’affermazione secondo cui l’Occidente avrebbe costretto l’Ucraina a ritirarsi dai colloqui con la Russia è infondata». Anche Zelensky pochi giorni fa ha smentito questa versione. 

L’accordo quindi fallì per altri motivi, e in particolare per la discussione sulle cosiddette garanzie di sicurezza che chiedeva l’Ucraina. I negoziatori si chiesero infatti come fare per evitare che la Russia in futuro attaccasse di nuovo il paese.

Gli ucraini erano disposti a diventare un paese neutrale, che non aderiva ad alleanze internazionali e non ospitava basi militari con forze straniere. In cambio chiedevano che alcuni paesi diventassero, secondo la formula usata nelle bozze, garanti della sicurezza ucraina. I paesi indicati erano i membri permanenti del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, quindi Stati Uniti, Russia, Regno Unito, Francia e Cina, e poi anche altri: Canada, Germania, Israele, Italia, Polonia e Turchia. 

I paesi garanti in caso di attacco all’Ucraina avrebbero dovuto decidere come reagire militarmente, entro tre giorni dall’attacco. Tra le opzioni possibili: imporre con la forza una cosiddetta no fly zone, quindi impedire agli aerei degli invasori di sorvolare l’Ucraina (vuol dire abbattere gli aerei russi in caso di trasgressione); fornire all’Ucraina le armi per combattere; mandare i propri soldati a combattere al fianco degli ucraini. 

L’Ucraina accettava, nella bozza di accordo, di rinunciare all’ingresso nella Nato, che era ed è ancora la sua massima aspirazione perché l’articolo 5 del trattato Nato dice che se un singolo paese membro viene aggredito tutti i paesi membri sono tenuti a intervenire militarmente al suo fianco per combattere contro l’aggressore. Fare parte della Nato renderebbe gli ucraini molto tranquilli. Ma grazie a questa rinuncia otteneva che un gruppo di paesi importanti promettesse di entrare in guerra assieme all’Ucraina in caso di attacco della Russia. 

I paesi citati, però, non avevano intenzione di fare da garanti militari dell’Ucraina e di farsi trascinare in una guerra contro la Russia. In molti erano favorevoli a mandare aiuti militari agli ucraini, ma erano contrari a un eventuale allargamento del conflitto e alla possibilità di dover mandare i propri soldati a combattere."

 

L'idea di una guerra per procura, alla luce dei fatti, è francamente ridicola. Non conveniva a nessuno, USA in primis, che, anzi, ora si stanno adoperando per cercare di staccare la Russia dall'inevitabile abbraccio con la Cina.

 

 

[appecundria]

https://www.theguardian.com/world/2023/may/05/we-knew-putin-would-attack-ukraine-back-in-2011-says-bill-clinton

[ferdydurke]

1 ora fa, Superfuzz ha scritto:

l’articolo 5 del trattato Nato dice che se un singolo paese membro viene aggredito tutti i paesi membri sono tenuti a intervenire militarmente al suo fianco per combattere contro l’aggressore.

Si, in teoria sarebbe così, ma nei fatti non è proprio una roba automatica e immediata.

[maurodg65]

2 ore fa, appecundria ha scritto:

Non c'è connessione logica tra i due assunti. Un popolo può benissimo combattere (gloriosamente) una guerra causata da altri. Anzi direi che è quasi la norma. 

Se parlassimo dei russi sarei d’accordo con te, vanno a combattere senza neppure sapere per cosa, ma gli ucraini sanno benissimo cosa toccherebbe loro con la riannessione alla Russia, la rivolta di piazza di Euromaidan del 2014 direi che al riguardo dice molto, c’è un bel documentario su Netflix se ricordo bene, impressiona la massiccia partecipazione popolare soprattutto dei giovani.

Non farei quindi di tutta l’erba un fascio.

[appecundria]

18 minuti fa, maurodg65 ha scritto:

ma gli ucraini sanno benissimo cosa toccherebbe loro con la riannessione alla Russia, la rivolta di piazza di

Mauro ma leggi quello che uno scrive?

Cosa c'entrano i russi, gli ucraini e tutto l'ambaradan?

Nel tuo furore hai messo insieme proposizioni non legate da inferenza logica.

Il fatto che un popolo combatte una guerra non esclude la possibilità che questa sia stata provocata da un terzo, come sostieni tu.

Non occorre essere Barbero per capirlo, andiamo!

Che poi sia stata provocata per davvero è tutto da dimostrare e molto probabilmente rientra tra le verità che non sapremo mai. 

[extermination]

La Guerra tra grandi potenze, quella guerra capace di fare decine di migliaia di morti, si può sempre evitare. Pure questa guerra non era inevitabile.