Digital Game Over, un test con misure sul digitale

[gimmetto]

5 ore fa, Felis ha scritto:

Riprendo da un amico nel 2000:

La posizione del trasformatore cambia tutto...

[widemediaphotography]

25 minuti fa, ilmisuratore ha scritto:

@widemediaphotography

Un vecchio lettore CD (mi pare di ricordare fosse un SONY) che ho venduto (di cui il proprietario ne è ancora in possesso) cambiava palesemente suono con i CD masterizzati

L'esempio è palese: il CD masterizzato conteneva gli stessi BIT dell'originale, ma la correzione continua degli errori ne alterava il suono

Chissà se me lo riprestasse per vedere cosa sputa fuori con i CD masterizzati 

A me è capitato con un Onkyo, ma me li sputava ogni 29 e 30, mentre un Technics Mash leggeva anche le fette di mortadelle incise a mano  

Differenze di suono, non ricordo tuttavia

[Luca44]

6 minuti fa, scroodge ha scritto:

Fatto, da che esiste il digitale.

Meccaniche e DAC pro e consumer, di fasce di prezzo dalle centinaia alle migliaia di euro

Connessioni ottiche, spdif, AES/EBU

Decine di tipologie di cavi e connettori (pure quelli certificati)

Ai miei ascolti una connessione ottica su standard toshiba link sotto il metro e mezzo non ha mai introdotto variazioni all'ascolto rispetto a qualunque altra connessione digitale da me provata.

Per quanto riguarda prove con vecchi apparecchi devo dare ragione a @rpezzane e @ascoltoebasta, ho rilevato differenze palesi e udibili non solo ad orecchie allenate , per le toslink poi su vecchie abbinate meccanica e dac proprio si tratta di differenze macroscopiche pure tra cavetto ottico in plastica e quello pulciaro ma in vetro e sempre sotto ai risultati ottenuti in coax... Parliamo di lettori Pioneer , di CD 880 Philips , vari economici, di collegamento ottico a Pioneer con meccanica Stable Platter, poi con cose più nuove... Ho mandato in pensione la VRDS Teac (venduta) e felicemente mi son tenuto un multilettore dei vari Pioneer provati , almeno con uscita coax + Wadia X 32  prima e seconda serie nessuna differenza con la VRDS ( idem con altri convertitori di classe inferiore) , mentre differenze al variar del cavo le ho rilevate ma si tratta di un dac vetusto , piacevolissimo ma vetusto, mi son tenuto il Pioneer 747 che è quello che esteticamente mi piaceva di più...( La parte di conversione del Pio sui normali CD invece non mi piace, imho scadente direi,  ma questo non era per me un problema ) . Riproverò in futuro con dac recenti e meccaniche recenti ( a ritrovare i cavetti ottici, potrei averli addirittura buttati tanta soddisfazione mi avessero dato...). P.S. su quelle abbinate un coassiale certificato 75 Ohm faceva regolarmente pena rispetto a cavi di qualità di impedenza ignota ma di alta qualità. 

[widemediaphotography]

Volendo aggiungere due informazioni supplementari.

Il CD test usato con lo Yamaha era un CD Audio;  Older di G. Michael, mentre con il Denon un CD-R The XX

Il test di acquisizione è avvenuto con volume alto, nel senso che la scheda audio inviava all'amplificatore il segnale che quindi veniva riprodotto dai diffusori. Non ho capito perché, avviando la registrazione il volume dei diffusori si incrementava di circa 3-4db. rispetto a quando uso la scheda come device audio per la riproduzione. La prossima volta indagherò.

Volevo indefinitiva dire che il Denon  era comunque "avvolto"  dalle micro vibrazioni dovute alla pressione sonora presente nell'ambiente.

[ilmisuratore]

26 minuti fa, Wildwood ha scritto:

Non si capisce come una correzione di errori di lettura possa alterare aspetti facilmente percettibili riguardanti la qualita sonora.

E' stata per tanto tempo una leggenda volta a spiegare qualcosa che sarebbe stato difficile giustificare.

In un lungo articolo volto a scoprire l'origine di misteriose differenze su aspetti riguardanti la digitalizzazione, questa ipotesi fu smentita alla fine degli anni 80 da Stereophile.

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There are two general misconceptions about CD errors and sound quality: 1) errors are the primary source of sonic degradation; and 2) if there are no uncorrectable errors, there can be no difference in sound.

The first conclusion is largely due to the marketing programs of CD-accessory manufacturers who claim their products reduce error rates. Many of the devices tested claim to improve sound quality by reducing the amount of error concealment performed by the CD player. In fact, interpolations (error concealment) rarely occur. In the unlikely event that concealment is performed, it will be momentary and thus have no effect on the overall sound. At worst, a transient tick or glitch would be audible.

Negli anni 80" non c'erano CD masterizzati

Il CD masterizzato (che non avviene per stampaggio ma per "bruciatura" del composto organico) se analizzato al microscopio, mostra chiaramente i pit-land molti diversi da quelli ottenuti per stampa 

Si manifestano irregolarità, craterizzazione degli stessi

I motivi per il quale può cambiare il suono le trovi nei post precedenti aggiungendo anche un altro fattore che ho dimenticato: la lettura del CD convenzionale e di tipo CLV ed è servocontrollata dal clock stesso che viene estratto dal dischetto...dunque essendo un processo sincrono basta rompere un piccolo equilibrio che si porta tutto dietro

Non sono cosi frequenti i lettori che cambiano il suono con una serie di errori di lettura corretti...ma qualcuno in giro si trova

[ilmisuratore]

6 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Per quanto riguarda prove con vecchi apparecchi devo dare ragione a @rpezzane e @ascoltoebasta, ho rilevato differenze palesi e udibili non solo ad orecchie allenate , per le toslink poi su vecchie abbinate meccanica e dac proprio si tratta di differenze macroscopiche pure tra cavetto ottico in plastica e quello pulciaro ma in vetro e sempre sotto ai risultati ottenuti in coax... Parliamo di lettori Pioneer , di CD 880 Philips , vari economici, di collegamento ottico a Pioneer con meccanica Stable Platter, poi con cose più nuove... Ho mandato in pensione la VRDS Teac (venduta) e felicemente mi son tenuto un multilettore dei vari Pioneer provati , almeno con uscita coax + Wadia X 32  prima e seconda serie nessuna differenza con la VRDS ( idem con altri convertitori di classe inferiore) , mentre differenze al variar del cavo le ho rilevate ma si tratta di un dac vetusto , piacevolissimo ma vetusto, mi son tenuto il Pioneer 747 che è quello che esteticamente mi piaceva di più...( La parte di conversione del Pio sui normali CD invece non mi piace, imho scadente direi,  ma questo non era per me un problema ) . Riproverò in futuro con dac recenti e meccaniche recenti ( a ritrovare i cavetti ottici, potrei averli addirittura buttati tanta soddisfazione mi avessero dato...). P.S. su quelle abbinate un coassiale certificato 75 Ohm faceva regolarmente pena rispetto a cavi di qualità di impedenza ignota ma di alta qualità. 

Lo avevo specificato prima, la toslink produce almeno 4 volte in piu i valori di jitter sulla linea rispetto alla coassiale...tuttavia non hai sentito prettamente la differenza tra i cavi...ma la mancanza del recupero del jitter del DAC ad esse collegato 

Se il DAC recupera il jitter una vale l'altra

Se il DAC non recupera il jitter allora può sorgere una differenza

Tutto questo sui protocolli e ricevitori sincroni e che né bufferizzano...e nemmeno recloccano

[Luca44]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Lo avevo specificato prima, la toslink produce almeno 4 volte in piu i valori di jitter sulla linea rispetto alla coassiale...tuttavia non hai sentito prettamente la differenza tra i cavi...ma la mancanza del recupero del jitter del DAC ad esse collegato 

Se il DAC recupera il jitter una vale l'altra

Se il DAC non recupera il jitter allora può sorgere una differenza

Tutto questo sui protocolli e ricevitori sincroni e che né bufferizzano...e nemmeno recloccano

Ma sulla toslink ho provato cavo plasticoso e cavo in fibra ottica in vetro e quest'ultimo andava meglio quindi almeno tra questi due la differenza c'era, anche in coassiale le differenze c'erano e sempre ben udibili tra i vari cavi e il cavo 75 Ohm era stabilmente tra i peggiori in assoluto . 

[widemediaphotography]

40 minuti fa, Wildwood ha scritto:

Non si capisce come una correzione di errori di lettura possa alterare aspetti facilmente percettibili riguardanti la qualita sonora.

E' stata per tanto tempo una leggenda volta a spiegare qualcosa che sarebbe stato difficile giustificare.

In un lungo articolo volto a scoprire l'origine di misteriose differenze su aspetti riguardanti la digitalizzazione, questa ipotesi fu smentita alla fine degli anni 80 da Stereophile.

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Esistono due idee sbagliate generali sugli errori dei CD e sulla qualità del suono: 1) gli errori sono la fonte principale del degrado del suono; e 2) se non ci sono errori non correggibili, non può esserci alcuna differenza nel suono.

La prima conclusione è dovuta in gran parte ai programmi di marketing dei produttori di accessori per CD che affermano che i loro prodotti riducono i tassi di errore. Molti dei dispositivi testati affermano di migliorare la qualità del suono riducendo la quantità di occultamento degli errori eseguito dal lettore CD. In effetti, le interpolazioni (occultamento degli errori) si verificano raramente. Nell'improbabile caso in cui venga eseguito l'occultamento, sarà momentaneo e quindi non avrà alcun effetto sul suono complessivo. Nel peggiore dei casi, un ticchettio o un glitch transitorio sarebbe udibile.

Andrebbe specificato  che la correzione di errore è una cosa è l'interpolazione un'altra. Mentre la prima avviene regolarmente senza alterare il contenuto di quanto letto/non letto poiché si basa sulla codifica ridondante del CD Audio (vengono scritte più informazioni del necessario, proprio per consentire la correzione trasparente del dato non letto), l'interpolazione è usata invece per evitare che la riproduzione presenti "Buchi" e ciò accade quando un elevato numero di bit (4000) consecutivi non viene letto. Al disotto di questo valore la ridondanza con il circuito CIRC ricostruisce il dato senza errori. 

[ilmisuratore]

2 minuti fa, Luca44 ha scritto:

Ma sulla toslink ho provato cavo plasticoso e cavo in fibra ottica in vetro e quest'ultimo andava meglio quindi almeno tra questi due la differenza c'era, anche in coassiale le differenze c'erano e sempre ben udibili tra i vari cavi e il cavo 75 Ohm era stabilmente tra i peggiori in assoluto . 

E' il DAC che pena la sensibilità alle variazioni in ingresso "sente" la differenza tra un cavaccio e un cavo

[ascoltoebasta]

2 ore fa, Luca44 ha scritto:

Per quanto riguarda prove con vecchi apparecchi devo dare ragione a @rpezzane e @ascoltoebasta,

Io non so cosa si debba intendere per "vecchi",il Lector 704 che avevo poteva essere del 2010,l'S192 forse del 2018/19,il mio attuale MBL N31 di fine 2019 e con tutti questi il carattere dei 4 o 5  coax confrontati,rimaneva sempre lo stesso ed erano differenze davvero difficili da non sentire.

 

[widemediaphotography]

1 ora fa, scroodge ha scritto:

@Luca44 E come è giusto, e pure utile, tu riporti la tua esperienza.

Senza per questo dare giudizi su altre esperienze o... su persone.

O fare grossolane generalizzazioni.

Caso mai la domanda iniziale dovrebbe essere:

Quale è la connessione digitale per formati audio consumer che sulla carta offre la milgiore garanzia del famigerato quanto giustamente desiderato bit-perfect?

E una volta data la risposta, quali sono le condizioni di uso per le quali vi possono essere differenze udibili tra la migliore e la peggiore?

Se ci fermiamo alle sole meccaniche CD, dove il PCM è 16/44.1Khz l'uscita digitale è Nata per questo standard con S/PDIF che è un protocollo sincrono, e che si materializza o cona una connessione coax elettrica oppure ottica. In linea teorica se abbiamo la certezza che al DAC arrivi in entrambi i casi, sempre un flusso bit-perfect, per i CD andrebbe preferito quella ottica, perché non esistono correnti ed interferenze EMI/RMI che in un qualche modo potrebbero influenzare la conversione in analogico, che in questo caso deve "recuperare" il Master Clock dal flusso digitale proveniente dal player. Ovviamente ci sta di mezzo un'altra conversione ottico/elettrica che deve svolgere il DAC, ma il mio test dimostra che sarebbe l'ultimissimo dei problemi (perchè ci è riuscita agevolmente la mia scheda audio che è di fascia bassa.

Personalmente e nella pratica preferisco quella coax, che può trasportare con una banda a 192Khz, doppia rispetto al Toslink e dove l'autocostruzione di un cavo custom è di una banalità totale.

[Gustavino]

4 hours ago, ilmisuratore said:

Bufferizzare e recloccare significa semplicemente nessuna influenza al variare del cavo

@ascoltoebastae niente , tempo perso ....

[captainsensible]

Ma viene il sospetto che se cambiano cavo e cambia il suono la colpa non sia dei cavi ma degli apparecchi?

 

CS

[ilmisuratore]

13 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Ma viene il sospetto che se cambiano cavo e cambia il suono la colpa non sia dei cavi ma degli apparecchi?

CS

...infatti il sospetto è che siano rotti 

Si parla di buoni (se non ottimi) cavi digitali coassiali con impedenza di 75 ohm

Bah...

[ascoltoebasta]

29 minuti fa, captainsensible ha scritto:

Ma viene il sospetto che se cambiano cavo e cambia il suono la colpa non sia dei cavi ma degli apparecchi?

Non penso proprio visto che in tre DAC differenti ogni cavo manteneva la propria "impronta",forse dovrebbe venire il sospetto che nessuno ha la verità in tasca,tra l'altro l'S192 acquistato usato da un conoscente,per sua serietà,da me molto apprezzata, prima di vendermelo lo portò alla casa madre per un controllo.

[ilmisuratore]

2 minuti fa, ascoltoebasta ha scritto:

Non penso proprio visto che in tre DAC differenti ogni cavo manteneva la propria "impronta",forse dovrebbe venire il sospetto che nessuno ha la verità in tasca,tra l'altro l'S192 acquistato usato da un conoscente,per sua serietà,da me molto apprezzata, prima di vendermelo lo portò alla casa madre per un controllo.

Non si tratta di "verità in tasca" si tratta di mancanza di elementi concreti che portano a pensare che cambi qualcosa se tutto funziona bene

Ci sarebbe da indagare sul posto

[ascoltoebasta]

1 ora fa, Gustavino ha scritto:

e niente , tempo perso ....

L'unico tempo non perso è,se si hanno dubbi,fare confronti in cieco,allora si che leggere opinioni spacciate per verità assolute,diventa tempo sprecato.

[ascoltoebasta]

Adesso, ilmisuratore ha scritto:

Non si tratta di "verità in tasca" si tratta di mancanza di elementi concreti che portano a pensare che cambi qualcosa se tutto funziona bene

No si tratta di fare confronti in cieco e basta,non possono mentire in alcun modo.